ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ну да.

От	badger
К	АМ
Дата	19.11.2017 11:00:54
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: Ну да.

>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности

Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)

От	АМ
К	badger (19.11.2017 11:00:54)
Дата	19.11.2017 11:11:33

Ре: Ну да.

>>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности
>
>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"

>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)

смотря где, но с таким подходом станет фактом везде

От	Alexeich
К	АМ (19.11.2017 11:11:33)
Дата	20.11.2017 10:09:28

Ре: Ну да.

>>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)
>
>>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)
>
>так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"

Загадочно. "денег мало нет" это денег мало или денег много? :) По факту у РФ денег как грязи, коль скоро правительство легко и непринужденно позволяет себе терять на внешнеполитические авантюры десятки, если уже не сотни миллиардов вражеских рублей ВВП ежегодно. Вопрос приоритетов.

>>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)
>
>смотря где, но с таким подходом станет фактом везде

В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.

От	Flanker
К	Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата	20.11.2017 20:15:53

Ре: Ну да.

От	Alexeich
К	Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата	21.11.2017 11:55:17

Ре: Ну да.

>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
И да, у Китая - масса, слон большой, они могу себе позволить поиграться в автаркию гораздо больше нашей страны - рынок позволяет.

От	А.Никольский
К	Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата	22.11.2017 08:17:31

Ре: Ну да.

типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов.
+++
они прекрасно понимают, что будущее будет только если их "Эпплы" убьют нынешние и старательно к этому идут. Кстати, в итоге все это может не торговой, на настоящей войной кончится

От	Flanker
К	Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата	22.11.2017 04:26:09

Ре: Ну да.

>>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением. То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли? Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".

От	Alexeich
К	Flanker (22.11.2017 04:26:09)
Дата	23.11.2017 12:56:35

Ре: Ну да.

>Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением.

Sic! Но чтобы "переть", надо сначала встроиться. Я уж ен говорю о том, что рассмотерние современной мировой экономики как некого соревнование "национальных производителей", оно, мягко говоря, вообще уже не слишком соответствует, все значительно сложнее.

> То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли?

??? С чего Вы взяли?

>Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".

Упрощенно как-то, мы что, профукали компетенции сугубо "в обмен на дружбу"? Других причин ене было?

От	Mike
К	Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата	20.11.2017 21:46:22

Ре: Ну да.

>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно

С уважением, Mike.

От	Flanker
К	Mike (20.11.2017 21:46:22)
Дата	22.11.2017 04:27:33

Ре: Ну да.

>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
Импортозамещение это не только внутренний рынок :)

От	Alexeich
К	Flanker (22.11.2017 04:27:33)
Дата	23.11.2017 11:39:53

Ре: Ну да.

>>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>>
>>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
>Импортозамещение это не только внутренний рынок :)

Ну разумеется. но преимущество Китая именно в том, что они могут импортозамещать сосредоточившись на внутреннем рынке и даже не выходя на вшение. 750 предзаказов на C919 только своими заказчиками кагбэ внушаить, и даже на провалившийся региональник - 280. А производство и коммерциализацию процессоров линейки Dragon целиком и полностью обеспечили внутренние заказы. Полтора ярда китайцев это, я Вам скажу, серьезно. Когда находишься в Китае быстро осознаешь. что каждый 5 человек в мире - китаец :)

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата	20.11.2017 18:34:20

Ре: Ну да.

>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.

В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.
"Продадим зерно, купим авиадвигатели в Германии." А потом внезапно оказывается что во время войны двигатели почему-то не продают.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (20.11.2017 18:34:20)
Дата	21.11.2017 12:26:11

Ре: Ну да.

>В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.

Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно, улавливая такое настроенеи "илитки" талантливая мОлодежь кидается паковать чемоданы. К счастью исповедывать два столь экстремальныз подхода нет необходимости.
IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (21.11.2017 12:26:11)
Дата	21.11.2017 17:15:17

Ре: Ну да.

>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,

Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.

Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (21.11.2017 17:15:17)
Дата	21.11.2017 20:12:03

принесу Вам кота и лампу

>>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,
>
>Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.

>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>
>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .

Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго, США было одним из главных рынков, ну контора кстати не растерялась, сейчас бодрячком влезла в ЕС со своей тонкой механикой и комстрячит сборочный заводишко в Италии, благо успели диверсифицироваться), компания, в которой он работает сейчас, специализируется на разработке и поставке собственного ПО как по стране так и заклятым друзьям, имеет 40 партнерских компаний в СНГ и ЕС, который занимаются распространением и адаптацией продукта; в неск. сотнях метров от меня находятся 3 компании, которые занимаются производство всяких высокотехнологических химико-биологичекских ништяков для растениеводства; компания, которая комплектует (собирает "под ключ") разного рода диагностические лаборатории, компания, которая комплектует и производит медоборудование, чуть далее лавочка, занимающаяся контректным производством мелкосерийных управляющих плат (недавно выполняли контракт для лабораторных комплексов для Японии), фармпроизводитель, специализируюбщийся на узком наборе продуктов для хирургии и ветеринарии; знакомый работает в конторе, которая производит и экспортирует "под ключ" комплексы протонной терапии (экспорт в США, Китай, Израиль), миллионов за 70-100 уе штучка, ездит на работу километров за 40, значит платят; работяга-мазута-сосед ударно трудился еще недавно в ближайшем мегаполисе, где производил комплектующие для дизелей Катерпиллара, однокашник с командой асов-низкоуровневых программеров, которые "ЕС-1045 помнят" работает над ПО для IBM-овских мейнфреймов уже лет 15 наверное, сейчас комстрячат уже для z14, а начинали с s390; еще один знакомый работает в компании, поставляющей дифракционную оптику на внешний рынок и т.д. и т.п., старый знакомый и поставщик нашей конторы работает в производстве высокоточных имзерительныз дивайсов, продолжать можно долго; неподалеку контора проводит первый этап доклинических испытаний всякой фармацевтической лабуды крупной немецкой фармацевтического компании уже бог знает сколько лет; еще одна занимается генной инженерией "на экспорт" (ибо, спасибо Годсуме, внутри страны не развернешься. низззя, т.е. жкспериментировать сколко угодно, а вот коммерциализовать затруднительно). Все перечисленные встроены в международные цепочки, кто сильно , кто чуть-чуть, кто по уши, все зависят от внешниз рынков сбыта. все не "ведра клепают", а занимаются серьезным востребованным на мировом высококонкурентном рынке хайтеком, что-то проходит по части производства. что-то по части услуг, но, как опнимаете. разделить нынче трудно. Все компании за редким исключением созданы в 90-е или 00-е. Это я не все перечислил что мне в голову сходу пришло, надоело.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата	22.11.2017 20:38:43

Re: принесу Вам...

>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья.

"Свободный рынок" естественным образом стремится к монополии.
Чисто экономическими методами вы можете хоть наизнанку вывернуться, пытаясь сделать свою экономику "инвестиционно привлекательной", но если есть доступный производитель который работает на рынке уже много лет и накопил багаж ниокр, традиций, кадров и опыта - у вас никогда не появится ему конкурента. Потому что он конкурентов сожрет, пока маленькие, и потому что покупатель пойдет к опытному.
И чем выше связность этой "единой экономики" - тем выше монополизация.
Встроенной в глобальную экономику росийской империи своя авиапромышленность не полагалась - ее и не было, встроенной в глобальную экономику РФ - в общем-то тоже, но у РФ есть наследие Великих Древних.

>Например, США. Это, очевидно, не так.

США, это, тащемта, как раз пример того, как естественно развивающуюся экономику сырья противоестественно загнали в светлое технологическое будущее, пинками и войной заставив покупать хреновое, дорогое, но своё.

>>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>>
>>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .
>
>Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго,

Ну, как и было сказано: "двигатели для Ильи Муромца, закупаются в Германии, при осложнении отношений почему-то закупаться перестают".

От	марат
К	Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата	22.11.2017 10:30:47

Re: принесу Вам...

>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.
Скорее не правильно постулирует. Не обладатели сырья, а те кто не успел в поезд мирового разделения труда. США, кроме сырьевых запасов, еще и крупнейший производитель( в смысле создания инноваций) потребитель хайтека. Тот же Майкрософт просто удавил других поставщиков ПО, несмотря на свободный рынок и конкуренцию. И пример Касперского показывает что вас как конкурента выдавят при необходимости с рынка.
С уважением, Марат