От wadimych
К wadimych
Дата 19.11.2017 23:03:38
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Кратенький итог расширенной прогулки

1. Точки gps высотами сняты: у памятника, на старом перекрестке, на высоте (откуда шла немецкая колонна вниз к месту засады Колобанова).
2. Следов боя не найдено (настрела не обнаружено, осколков не найдено, деталей и траков танков не валяется).
3. Сделаны панорамные фото ключевых точек.

ИМХО, что-то в канонической истории не вяжется на местности.
От Дмитрий Козырев
К wadimych (19.11.2017 23:03:38)
Дата 21.11.2017 19:44:37

Re: Кратенький итог...

>1. Точки gps высотами сняты:
>2. Следов боя не найдено (настрела не обнаружено, осколков не найдено, деталей и траков танков не валяется).

Вы правда на это расчитывали спустя 76 лет после событий?
От Baren
К Дмитрий Козырев (21.11.2017 19:44:37)
Дата 22.11.2017 09:05:28

А почему нет?

Если кратенько.
-болванки, гильзы будут всегда, даже если собирали цветмет.
-осколки осф звенят пятном округлой формы.
-детали гуслей, брони и машин.
-остатки земляных работ, если не пахано.
-следы быта, мусор.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (21.11.2017 19:44:37)
Дата 21.11.2017 20:04:11

Что удивительного в этом?

>Вы правда на это расчитывали спустя 76 лет после событий?
В известных местах до сих пор продолжают находить и траки, и броняшку, да много чего.
Скорее, тут впору задуматься о том, "был ли мальчик?".
От ValDroby
К КарАн (21.11.2017 20:04:11)
Дата 22.11.2017 03:20:47

Просто эта история ждет своего Карнарвона.

Wadimych увы пролетел.
>>Вы правда на это расчитывали спустя 76 лет после событий?
>В известных местах до сих пор продолжают находить и траки, и броняшку, да много чего.
>Скорее, тут впору задуматься о том, "был ли мальчик?".
От Baren
К wadimych (19.11.2017 23:03:38)
Дата 21.11.2017 11:37:16

Re: Кратенький итог...

>1. Точки gps высотами сняты: у памятника, на старом перекрестке, на высоте (откуда шла немецкая колонна вниз к месту засады Колобанова).
>2. Следов боя не найдено (настрела не обнаружено, осколков не найдено, деталей и траков танков не валяется).
>3. Сделаны панорамные фото ключевых точек.

>ИМХО, что-то в канонической истории не вяжется на местности.
значит не там. не может не быть хоть какого боя, а вот другое место вполне
От ЖУР
К Baren (21.11.2017 11:37:16)
Дата 21.11.2017 13:32:40

Re: Кратенький итог...

>>значит не там. не может не быть хоть какого боя, а вот другое место вполне

В смысле "другое место"? У другого перекрестка?

ЖУР
От Baren
К ЖУР (21.11.2017 13:32:40)
Дата 22.11.2017 09:07:12

Re: Кратенький итог...


>В смысле "другое место"? У другого перекрестка?
Чуть в стороне, с другого направления и тд.
От ЖУР
К Baren (22.11.2017 09:07:12)
Дата 22.11.2017 09:23:36

Re: Кратенький итог...

>>В смысле "другое место"? У другого перекрестка?
>Чуть в стороне, с другого направления и тд.

Ну при таком подходе, конечно, рано или поздно что нибудь да найдется. Вот только будет ли это иметь отношение к Колобанову?

ЖУР
От Baren
К ЖУР (22.11.2017 09:23:36)
Дата 22.11.2017 14:48:20

Re: Кратенький итог...


>Ну при таком подходе, конечно, рано или поздно что нибудь да найдется. Вот только будет ли это иметь отношение к Колобанову?

Ок, вопрос к вам как плотнокопающему.
Место 100%гарантированное или есть вариации? Условно-не слева а справа, не 100м а 300 и тд

>ЖУР
От ЖУР
К Baren (22.11.2017 14:48:20)
Дата 22.11.2017 15:54:03

Re: Кратенький итог...

>Место 100%гарантированное или есть вариации?

Место чего? Капонира или место, где должны были стоять 22 подбитых танка?

ЖУР
От Baren
К ЖУР (22.11.2017 15:54:03)
Дата 23.11.2017 08:56:11

Всего того


>Место чего? Капонира или место, где должны были стоять 22 подбитых танка?

Что вы перечислили
От ЖУР
К Baren (23.11.2017 08:56:11)
Дата 23.11.2017 10:10:23

Re: Всего того

>Что вы перечислили

Где расстрелянная колонна должна была стоять - известно. Где капонира - точно неизвестно, могут быть варианты.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 10:10:23)
Дата 23.11.2017 13:20:26

Re: Всего того

>Где расстрелянная колонна должна была стоять - известно. Где капонира - точно неизвестно, могут быть варианты.

Надо добавить, что в документах 1-й ТД никакие капониры и т.п. вообще не упоминаются. Везде идут просто огневые позиции.
А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 13:20:26)
Дата 23.11.2017 16:01:44

Re: Всего того

>Надо добавить, что в документах 1-й ТД никакие капониры и т.п. вообще не упоминаются. Везде идут просто огневые позиции.

Капониры -нет. Зато есть:


[194K]



>А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.

Это слишком категорично. Прямого указания на капонир в документах за 20.08., действительно, нет. Но этот момент могли просто не проартикулировать.



ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 16:01:44)
Дата 23.11.2017 18:31:26

Re: Всего того


>Капониры -нет. Зато есть:

Завернуть селедку надо в эту информацию от 12.08.


>>А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.
>
>Это слишком категорично.

Не слишком. Танки Сергеева и Ласточкина окопаны не были.
А у Колобанова типа был не только основной, но еще и запасной. Выкопанные видимо неизвестными саперами. О которых упоминаний в документах 1-й ТД тоже нет. Или ошибаюсь (на память пишу)?

P.S. И такое наблюдение насчет окопов. Известны же фото Т-28 под Онтолово в окопчиках. Так там капонир вырыт так, чтобы можно было вести огонь из малых башен. А в историях с Колобановым пулемет радиста почему то закапывали.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 18:31:26)
Дата 23.11.2017 19:59:46

Re: Всего того

>Завернуть селедку надо в эту информацию от 12.08.

Возможно и так. Но аргумент "этого не было в документах дивизии" точно не работает. Было.

>А у Колобанова типа был не только основной, но еще и запасной. Выкопанные видимо неизвестными саперами. О которых упоминаний в документах 1-й ТД тоже нет. Или ошибаюсь (на память пишу)?

Баранов как раз таки считал(по итогам Молосковицкого сражения) такой вариант идеальным:


[333K]




ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 19:59:46)
Дата 23.11.2017 20:34:58

Re: Всего того

>Возможно и так. Но аргумент "этого не было в документах дивизии" точно не работает. Было.

Работает, если разбираются события 20 августа. Как в данном случае.


>Баранов как раз таки считал(по итогам Молосковицкого сражения) такой вариант идеальным:

Может и считал, но какое отношение имеет Баранов к Колобанову?

А насчет считал, то зная ход этого самого Молосковицкого сражения (это базуевская придумка что ли?), логично предположить, что речь идет о легких танках.
Т.к. тяжелые и средние танки достаточно быстро у 1-й ТД в ходе этих боев кончились. И ни один из них закопан не был.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 20:34:58)
Дата 23.11.2017 20:46:24

Re: Всего того

Могу только еще раз повторить:

1.то что в донесении за 20.08. не указано, что танк Колобанов был закопан - не значит, что этого не было. Это с т.з. донесения несущественная деталь.

2.танковые засады с закапыванием танков в 1 тд летом 41-го применялись. Это зафиксировано документах дивизии.

Оба этих пункта, конечно, не доказывают, что танк был закопан. Но вполне позволяют допустить такую возможность.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 20:46:24)
Дата 23.11.2017 21:14:09

Re: Всего того


> не значит, что этого не было.

Для того чтобы это было нужны саперы. Были они у товарища Погодина 19 - 20.08.?
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 21:14:09)
Дата 23.11.2017 21:41:22

Re: Всего того

>Для того чтобы это было нужны саперы. Были они у товарища Погодина 19 - 20.08.?

Помнится уже где то считали сколько нужно ч/ч для отрывки капонира. Вроде часов за 6-7 мог экипаж своими силами отрыть.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 21:41:22)
Дата 24.11.2017 05:41:58

Re: Всего того


>Вроде часов за 6-7 мог экипаж своими силами отрыть.

Я не помню где считали. Но даже 6 - 7 часов это много для одной ямы и еще не факт что на этой позиции придется воевать.
Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.
От ЖУР
К IAM (24.11.2017 05:41:58)
Дата 24.11.2017 06:48:14

Re: Всего того

>Я не помню где считали. Но даже 6 - 7 часов это много для одной ямы

Ну сейчас здесь посчитаем коллективно.

>и еще не факт что на этой позиции придется воевать.

Точно засада будет у Войсковиц была определено еще 18.08. и не Колобановым. Конкретное место, конечно, выбрал он сам. и думаю он понимал воевать придется именно на этой позиции.

>Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.

Ну про запасную - это скорее из разряда благих пожеланий командования дивизии. А вот основную - могли отрыть.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (24.11.2017 06:48:14)
Дата 24.11.2017 08:34:10

Re: Всего того



>и думаю он понимал воевать придется именно на этой позиции.

Каким образом? Он что провидец что ли был?
Боевой опыт у него только финской компании и он другой. На Украине очень сомнительно чтобы он успел повоевать.


>>Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.
>
>Ну про запасную - это скорее из разряда благих пожеланий командования дивизии. А вот основную - могли отрыть.

В запасную, значит, тоже завернем:)
По основной основной вопрос зачем ее рыть. Можно ведь выбрать позицию так чтобы корпус танка был скрыт складками местности или еще чем.
От ЖУР
К IAM (24.11.2017 08:34:10)
Дата 24.11.2017 09:18:09

Re: Всего того

>Каким образом? Он что провидец что ли был?

Генерал Швыгин еще 18.08. определили места засад - в т.ч. свх. Войсковицы. Колобанов прибыл на место, выбрал позицию позволяющую держать под огнем перекресток. Вот и все.

>По основной основной вопрос зачем ее рыть. Можно ведь выбрать позицию так чтобы корпус танка был скрыт складками местности или еще чем.

Ммм. Проблема в том, что позиция должна удовлетворять сразу двум условиям. И там где были естественные маски вероятно не было возможности держать под огнем перекресток.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (24.11.2017 09:18:09)
Дата 28.11.2017 00:12:30

Явно никто из вас не читал ЖБД полка и батальона, а там есть кое-что интересное

по этому поводу:
31.7.41. Полк полностью сосредоточен в районе лес восточнее Сиворицы занимает оборону.Личный состав производит отрывку окопов для танков и маскировку.
1.8.41 Танки поставлены в окопы , каждый имея сектор обороны.
Л.С. производит отрывку окопов.

Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 00:12:30)
Дата 28.11.2017 07:02:29

Вы читатель определитесь - или крестик или трусы

>Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.

Или все было как в письме самого Колобанова(т.е. "все ночь копали основную и запасную") или встали в вырытый еще в начале августа капонир.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 07:02:29)
Дата 28.11.2017 10:48:37

Так это вы внимательнее читать умейте-Колобанов пишет Копали, а не ВЫКопали

Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.
Кроме того, Колобановцы пишут -"экипаж готовил" танковый окоп. Обкладка бруствера постледниковыми булыжниками тоже подходит под это определение.
>>Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.
>
>Или все было как в письме самого Колобанова(т.е. "все ночь копали основную и запасную") или встали в вырытый еще в начале августа капонир.


>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 10:48:37)
Дата 28.11.2017 11:40:05

Опять вы со своими фантазиями

>Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.

Давайте без додумывания. Нет у Колобанова или еще у кого про "углубили существующий". Вы это тупо насосали из пальца.

В конце концов, есть же аэрофотосъемка от 19.08. - ни и где там "существующие окопы"?

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 11:40:05)
Дата 28.11.2017 12:56:23

Моя гипотеза, найденный по ней танковый окоп, подтвердился позднейшим документом

И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.
Колобановцы не зря так держаться за 19 число,
и что окоп был могли на афишировать по тем же причинам.
В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.

И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.

НО НЕ МОЙ.
>>Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.
>
>Давайте без додумывания. Нет у Колобанова или еще у кого про "углубили существующий". Вы это тупо насосали из пальца.

>В конце концов, есть же аэрофотосъемка от 19.08. - ни и где там "существующие окопы"?

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 12:56:23)
Дата 28.11.2017 13:29:26

Вы свои байки пока ничем не подтвердили

>И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.

Ага-ага. Мы вам, конечно же, поверим на слово. С такой репутацией как у вас...

>В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.

Вы это всерьез?

>И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.

Ну так продемонстрируйте их - обсудим.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 13:29:26)
Дата 28.11.2017 17:16:13

Зачем на слово, если давно есть фото танкового окопа Колобанова


http://f2.s.qip.ru/7nKaanJa.jpg




http://f2.s.qip.ru/FaNZt5xz.jpg



>>И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.
>
>Ага-ага. Мы вам, конечно же, поверим на слово. С такой репутацией как у вас...

>>В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.
>
>Вы это всерьез?

ну будь я на месте Баранова, я бы обязательно так и сделал, зная , что в 30 километрах находится Кировский завод , производящий КВ и ремонтирующий танки моей дивизии. Работа моих солдат по выкопке окопов и их маскировке не должна пропасть зря по любому.

>>И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.
>
>Ну так продемонстрируйте их - обсудим.

>ЖУР
вы сами там их видели и обсуждали. Забыли 7
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 17:16:13)
Дата 28.11.2017 17:20:50

Ну ооочень убедительно

Окопа не вижу.

>ну будь я на месте Баранова,

Это кончено аргумент.

>вы сами там их видели и обсуждали. Забыли 7

Я то помню, что ничего он внятного там не нашел.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (22.11.2017 09:23:36)
Дата 22.11.2017 12:47:10

Не стоит забывать, что про данный эпизод у нас полно независимой информации. (-)
От ЖУР
К ValDroby (22.11.2017 12:47:10)
Дата 22.11.2017 14:12:08

Что вы понимаете под "независимой информацией"?

От кого/чего независимой?

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (22.11.2017 14:12:08)
Дата 23.11.2017 02:07:59

и Еще важный момент :

Маркиан Попов - Сталину 26 августа : Бывают дни , когда мы бъем артиллерией и танками по сотне немецких танков, к сожалению , такие дни редки.
вот какой эпизод вероятно он имел ввиду говоря про артиллерию:

"С утра 21 августа 1941 г. противник активизировал боевые действия на фронте Красногвардейского укрепленного района и захватил: ... б) 40 танками Педлино, Черново, при этом было подбито и уничтожено огнем противотанковой обороны 28 танков противника " [Центральный архив Министерства обороны СССР, ф217, оп. 269391, д.36. лл.273-274] Танки противника были подбиты артиллеристами-курсантами 3-го дивизиона 2-го Ленинградского артиллерийского училища и артиллеристами 2-й гвардейской дивизии народного ополчения. Источник: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/gmil.htm

Откуда взялись подбитые танки на следующий день практически в том же месте ?

Притом , что наша разведка слышала ночью 20 августа шум моторов в роще северо-западнее совхоза Войсковицы.

ПОСМОТРИТЕ карту и все станет ясно !!!!



>От кого/чего независимой?

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (23.11.2017 02:07:59)
Дата 23.11.2017 10:07:33

Re: и Еще...

>вот какой эпизод вероятно он имел ввиду говоря про артиллерию:

>"С утра 21 августа 1941 г. противник активизировал боевые действия на фронте Красногвардейского укрепленного района и захватил: ... б) 40 танками Педлино, Черново, при этом было подбито и уничтожено огнем противотанковой обороны 28 танков противника " [Центральный архив Министерства обороны СССР, ф217, оп. 269391, д.36. лл.273-274] Танки противника были подбиты артиллеристами-курсантами 3-го дивизиона 2-го Ленинградского артиллерийского училища и артиллеристами 2-й гвардейской дивизии народного ополчения. Источник: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/gmil.htm
>Откуда взялись подбитые танки на следующий день практически в том же месте ?

Вот зачем вы пишите чушь? Тут про события 21.08. И Педлино и Черново это не перекресток у Войсковиц.

>Притом , что наша разведка слышала ночью 20 августа шум моторов в роще северо-западнее совхоза Войсковицы.

Это дивизион 73 артполка занимал огневые позиции.

>ПОСМОТРИТЕ карту и все станет ясно !!!!

Я на эти карты(наши немецкого) побольше вашего гляжу. И непонятно до сих пор.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (22.11.2017 14:12:08)
Дата 23.11.2017 01:31:45

Независимой друг от друга естественно:

Немцы показывают на вашей карте и в жбд боестолкновение в 11-45 в данном месте.

В 14 часов внезапно (вероятно из-за канонады боя) и вышедшего в Химози обшкуренного танка Колобанова начинается паника в Гатчине.

Места засад указываются в официальном документе.

Результаты боя не подвергаются сомнению, а Колобанов прессуется из-за Сергеевского танка и еще одного момента связанного с этим танком.

5 сентября подписывают наградные на Героев , а 6-го комполка или комдив дают свою Звезду Колобанову сняться на будущее, капитанскую форму вероятно дает Шпиллер. Записки в госпиталь от них Колобанову в Центральнои Музее ВС показывают, что он был с ними в прекрасных отношениях, прослужив вместе около месяца всего.

Моя свидетельница-жительница совхоза утверждает , что жители ушли все и взяли всю живность , кроме гусей.
Гуси особо отмечены у Колобанова. Не будь гусей, немцы были бы гораздо осторожнее.

И Главное : Усов у Кулика в 1942 сообщает подробности боя практически те же , что Колобанов Голикову через 20 лет, а мы знаем, что с середины сентября 1941 о конца шестидесятых они не встречались и не знали , что оба выжили в войну.

И их версия АБСОЛЮТНО отличается от официальной газетной версии Майского, Бойцова, Езерского, которая в самой первой ополченческой газете начиналась со слов :"Угрюмый и молчаливый товарищ Колобанов".

И самое важное : приказ Гепнера на этот день не был выполнен, вместо этого шестая дивизия встала на отдых, а первая стала выполнять ее задачу.







>От кого/чего независимой?

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (23.11.2017 01:31:45)
Дата 23.11.2017 09:52:52

Re: Независимой друг...

>Немцы показывают на вашей карте и в жбд боестолкновение в 11-45 в данном месте.

"боестолкновение" -да, расстрел колонны нет.

>В 14 часов внезапно (вероятно из-за канонады боя) и вышедшего в Химози обшкуренного танка Колобанова начинается паника в Гатчине.

А в каком документе написано что паника была именно из-за танка, напомните пжлст.

>Места засад указываются в официальном документе.
>Результаты боя не подвергаются сомнению, а Колобанов прессуется из-за Сергеевского танка и еще одного момента связанного с этим танком.

Это уже не независимый источник.

>5 сентября подписывают наградные на Героев , а 6-го комполка или комдив дают свою Звезду Колобанову сняться на будущее, капитанскую форму вероятно дает Шпиллер. Записки в госпиталь от них Колобанову в Центральнои Музее ВС показывают, что он был с ними в прекрасных отношениях, прослужив вместе около месяца всего.

Это уже пошли сказки венского леса.

>Моя свидетельница-жительница совхоза утверждает , что жители ушли все и взяли всю живность , кроме гусей.
>Гуси особо отмечены у Колобанова. Не будь гусей, немцы были бы гораздо осторожнее.

Да, да. Гуси Рим спасли.

>И Главное : Усов у Кулика в 1942 сообщает подробности боя практически те же , что Колобанов Голикову через 20 лет, а мы знаем, что с середины сентября 1941 о конца шестидесятых они не встречались и не знали , что оба выжили в войну.
>И их версия АБСОЛЮТНО отличается от официальной газетной версии Майского, Бойцова, Езерского, которая в самой первой ополченческой газете начиналась со слов :"Угрюмый и молчаливый товарищ Колобанов".

Это все вторично.

>И самое важное : приказ Гепнера на этот день не был выполнен,

Какой приказ Гепнера конкретно не был выполнен в тот день?

>вместо этого шестая дивизия встала на отдых, а первая стала выполнять ее задачу.

Вы несете откровенную чушь.














>>От кого/чего независимой?
>
>>ЖУР
ЖУР
От ValDroby
К wadimych (19.11.2017 23:03:38)
Дата 20.11.2017 13:46:21

Вас предупреждали об этом. У нас еще осталась только эта среда. (-)