От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 15.11.2017 10:30:02
Рубрики WWII;

Re: И ещё

>>>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.
>>
>>ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
>>На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".
>
>"Вламывать немцам при отсутствии Пакта" пришлось бы:
>а) в сентябре, а не августе
>б) при желании и намерении немцев развивать польскую компанию в восточном направлении (а это в любом случае потери, отсутствие целей и планов и межсезонье).
>в) после разгрома Польши, с которым при отсутствии Пакта тоже могло повернуться иначе.

Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 16.11.2017 08:22:04

Re: И ещё


>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.

Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 08:22:04)
Дата 16.11.2017 10:12:17

Re: И ещё


>>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
>Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.

Одно другому не противоречит
Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.11.2017 10:12:17)
Дата 16.11.2017 19:20:41

Re: И ещё


>Одно другому не противоречит
>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.

Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
Или например не вмешиваться в гражданскую войну в Испании против тех же немцев.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:20:41)
Дата 17.11.2017 09:32:31

Re: И ещё


>>Одно другому не противоречит
>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>
>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

Кинуть монголов?
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 19:17:53

Re: И ещё


>>>Одно другому не противоречит
>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>
>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>
>Кинуть монголов?

Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.
Я же напротив иллюстрирую, что там где интересы СССР требовали силовой эскалации - он сравнительно легко на это шел.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.11.2017 19:17:53)
Дата 18.11.2017 15:42:38

Re: И ещё


>>>>Одно другому не противоречит
>>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>>
>>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>>
>>Кинуть монголов?
>
>Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.

Мой тезис - воевать на два фронта хуже чем на одном.
От Александр Солдаткичев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 15:46:16

Там был пограничный спор.

Здравствуйте

>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

>Кинуть монголов?

Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
И никто не умер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 15:46:16)
Дата 18.11.2017 12:36:23

"ну вы блин даете"

>Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
>И никто не умер.

сравнение, мягко говоря, некорректное. Причины и цели номонханского инцидента не исчерпывались претензиями на небольшой кусок спорной территории (впрочем не такой уж небольшой оп меркам Монголии), его нельзя рассматривать без отрыва от общей картины японской экспансии, направленной на все большее расширение влияния в регионе. При отсутствии деятельной советской помощи речь могла пойти немного немало о независимости Монголии, со всеми вытекающими для СССР последствиями. О таких мелочах. как планы проведения Японией стратегической дороги в "мягкое подбрюшье" СССР по и возле спорных территорий скромно умолчим. С таким же успехом можно писать о том, что если бы Монголия Польша не валяла дурака, а отдала в 1939 Данциг и Данцигский коридор Гитлеру, никто бы не умер и на этом бы все кончилось.
От Пауль
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 15.11.2017 11:07:26

Re: И ещё


> Война на два фронта неприятна не только Германии.

Японии она тоже неприятна.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 11:07:26)
Дата 15.11.2017 13:39:25

Re: И ещё


>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Японии она тоже неприятна.

А кто в 39-м угрожал Японии войной?
От Пауль
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:27:06

Re: И ещё


>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>
>>Японии она тоже неприятна.
>
>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 14:27:06)
Дата 16.11.2017 10:16:27

Re: И ещё


>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>>
>>>Японии она тоже неприятна.
>>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.
От Пауль
К Evg (16.11.2017 10:16:27)
Дата 16.11.2017 13:00:15

Re: И ещё


>>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.
>
>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (16.11.2017 13:00:15)
Дата 16.11.2017 13:12:36

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

>Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

Желание/нежелание японцев тут малоинтересны. Интересно видение угрозы советской стороной. И во мсех многочисленных срач... спорах вокруг ПОН/ПМР я пока ничего именно об этом не видел. М.б. это несущественная деталь, м.б. я был невнимателен, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:16:41

Re: И ещё

Здравствуйте

>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.

>>Японии она тоже неприятна.

>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 16.11.2017 10:24:12

Re: И ещё

>Здравствуйте

>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>>>Японии она тоже неприятна.
>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
От Александр Солдаткичев
К Evg (16.11.2017 10:24:12)
Дата 16.11.2017 11:29:31

Re: И ещё

Здравствуйте

>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.

Нет, не воевали. Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:29:31)
Дата 16.11.2017 11:54:42

Re: И ещё

>>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
>
>Нет, не воевали.

Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.

Что такое "большие цели" в Вашем понимании? У Японии были весьма серьезные имперские цели, пусть не в СССР, но его "мягком подбрюшье".

>Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

Вы увлекаетесь в полемическом задоре.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.11.2017 11:54:42)
Дата 16.11.2017 19:24:25

Re: И ещё


>Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

А во Вьетнаме или Корее СССР или Китай воевали с США?
А СССР с Пакистаном в Афганистане?

>> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
>
>Что такое "большие цели" в Вашем понимании?

Посягающие на суверинитет государства-противника.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 15.11.2017 16:32:05

продолжаете отжигать

>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:32:05)
Дата 15.11.2017 16:53:43

Re: продолжаете отжигать

Здравствуйте

>>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

>Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.

И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 16:53:43)
Дата 15.11.2017 17:02:03

Re: продолжаете отжигать

>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
От Prepod
К Alexeich (15.11.2017 17:02:03)
Дата 15.11.2017 17:54:40

Re: продолжаете отжигать

>>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.
>
>Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.
От Alexeich
К Prepod (15.11.2017 17:54:40)
Дата 15.11.2017 19:01:46

Re: продолжаете отжигать

>Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.

Да зело все было запутано. А вообще КМК дедушка Мао никогда не простил товарищу Сталину, что тот поддерживал Чанкайшистов в момент когда у них были, скажем так, терки.