От badger
К badger
Дата 14.11.2017 01:46:14
Рубрики WWII;

И ещё

в записках корреспондента ТАСС Краминова есть выдержки из реакции зарубежных СМИ на ПМР, тоже любопытно и главное - достаточно легко проверяемо:


Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html


Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США, оказалась менее громкой и яростной, чем мы ожидали. В визгливом потоке ругательств почти сразу послышались голоса, здраво оценивающие неожиданный и смелый шаг советского руководства, и я с удовлетворением записал их в свою тетрадь.

Известная американская журналистка Дороти Томпсон, выступая 24 августа по радио, признала, что пакт о ненападении является величайшей победой Сталина. Поездка Риббентропа в Москву показала, что Германия напугана. Советское правительство относится с недоверием к Англии и Франции и стремится к нейтралитету в предстоящей войне.

С ней перекликался не менее известный французский обозреватель Зауэрвейн, который писал в «Пари суар»: «Политика Сталина глубока и гибка. В данный момент он очевидно мстит за Мюнхен, тот самый Мюнхен, в котором урегулирование европейских проблем проходило без участия Советского Союза».

Соглашаясь с этим, «Манчестер гардиан» подчеркивала в тот же день, что события последних лет внушили Советскому правительству глубокое недоверие к французской и британской политике в отношении агрессии. Нельзя ожидать, что СССР так легко простит Чемберлену его политику, которая ставила целью вытолкнуть СССР из Европы. [61]

Известный обозреватель Бартлетт выразился в «Ньюс кроникл» еще резче: «Новый германо-советский пакт лишний раз указывает на безрассудность британского правительства, давшего гарантии Польше и Румынии, которые оно не могло выполнить без советской помощи. Британское правительство отвергло советское предложение о совещании министров шести наиболее заинтересованных государств, сделанное еще в марте, и нашло предлоги, чтобы отклонить советское предложение о заключении пакта между Англией, СССР и Францией, сделанное в апреле. Никто не может предсказать, какой ценой крови и унижений должна заплатить Англия за антисоветские предубеждения британского правительства и его союзников».

В той же газете и в тот же день Ллойд Джордж признал, что Англия в значительной мере ответственна за создавшееся положение. «Мы топтались без толку на месте свыше пяти месяцев, потому что не хотели заключать соглашение с СССР».

Французские буржуазные газеты старались напугать Гитлера. Правая «Тан», назвав шаг Гитлера «изменой», писала: «Пакт означает отказ Германии от натиска в сторону балканских стран, от ее планов в отношении Украины и от ее надежд на выход к Черному морю, отказ от всего того, что составляло основ) германской экспансии в сторону Востока. Этот шаг означает также конец антикоминтерновского пакта, направленного против Советского Союза, поскольку антикоминтерновский пакт становится теперь беспредметным».

Это же пытался проповедовать в «Пти паризьен» и Люсьен Бургес: «Московский договор аннулирует антикоминтерновский пакт и ставит Германию в совершенно новые политические условия. Неожиданная дружба между Германией и СССР наполняет удивлением японцев, испанцев, венгров и будет иметь следствием новую перегруппировку среди государств, которые видели в Германии главным образом антикоммунистическую державу»

Политическая обстановка в мире резко и решительно изменилась. Пакт, как писала американская «Джорнэл оф коммерс», повысил роль России в мире, облегчил ее положение в Европе и укрепил позиции в Азии. Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.

Предсказания американских обозревателей сбылись неожиданно быстро. Через два дня японское агентство Домей Цусин [62] передало обнародованное от имени правительства секретарем кабинета Ота заявление: «Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новым курс политики».

Новый курс нуждался в новом правительстве, и еще через два дня Домей Цусин передало сообщение: Сегодня в 9 часов утра состоялось экстренное заседание кабинета министров. Принято решение: «Кабинет Хиранума принимает на себя ответственность за то огромное влияние, которое оказало на японскую политику заключение пакта о ненападении между Германией и СССР. Вследствие этого кабинет решил выйти в отставку в полном составе». После заседания Хиранума немедленно отправился с докладом к императору. Император принял отставку правительства.


Особо любопытен момент с влиянием на японскую политическую жизнь...
От Дмитрий Козырев
К badger (14.11.2017 01:46:14)
Дата 15.11.2017 08:14:53

Re: И ещё

>в записках корреспондента ТАСС Краминова есть выдержки из реакции зарубежных СМИ на ПМР, тоже любопытно и главное - достаточно легко проверяемо:

Ничего не поменялось в пропаганде. Такие же избирательные подборки из твиттеров и фейсбуков с высказываниями "pro-", выдаваемых за экспертное мнение здравомыслящих людей, а не за контент журналистов.
От Evg
К badger (14.11.2017 01:46:14)
Дата 14.11.2017 13:41:48

Re: И ещё


>Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США...

Лишний раз доказывает что ПМР был неприемлем для Западных стран сам по себе. Без привязки к секретным протоколам


>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.

ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".
Слышал, что невступление Японии в войну с СССР в июне-41 объясняется обидой на такую подляну со стороны союзника по Оси в не меньшей степени, чем "полученные уроки" на монгольской границе.
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.11.2017 13:41:48)
Дата 15.11.2017 08:25:57

Re: И ещё


>>Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США...
>
>Лишний раз доказывает что ПМР был неприемлем для Западных стран сам по себе. Без привязки к секретным протоколам

Разумеется, такой договор разрушал политическую изоляцию Гитлера. Но целей батхерта он несомненно достиг.


>>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.
>
>ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
>На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".

"Вламывать немцам при отсутствии Пакта" пришлось бы:
а) в сентябре, а не августе
б) при желании и намерении немцев развивать польскую компанию в восточном направлении (а это в любом случае потери, отсутствие целей и планов и межсезонье).
в) после разгрома Польши, с которым при отсутствии Пакта тоже могло повернуться иначе.

>Слышал, что невступление Японии в войну с СССР в июне-41 объясняется обидой на такую подляну со стороны союзника по Оси в не меньшей степени, чем "полученные уроки" на монгольской границе.

Япония не имела внятных целей в войне с СССР.
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.11.2017 08:25:57)
Дата 15.11.2017 10:30:02

Re: И ещё

>>>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.
>>
>>ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
>>На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".
>
>"Вламывать немцам при отсутствии Пакта" пришлось бы:
>а) в сентябре, а не августе
>б) при желании и намерении немцев развивать польскую компанию в восточном направлении (а это в любом случае потери, отсутствие целей и планов и межсезонье).
>в) после разгрома Польши, с которым при отсутствии Пакта тоже могло повернуться иначе.

Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 16.11.2017 08:22:04

Re: И ещё


>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.

Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 08:22:04)
Дата 16.11.2017 10:12:17

Re: И ещё


>>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
>Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.

Одно другому не противоречит
Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.11.2017 10:12:17)
Дата 16.11.2017 19:20:41

Re: И ещё


>Одно другому не противоречит
>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.

Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
Или например не вмешиваться в гражданскую войну в Испании против тех же немцев.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:20:41)
Дата 17.11.2017 09:32:31

Re: И ещё


>>Одно другому не противоречит
>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>
>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

Кинуть монголов?
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 19:17:53

Re: И ещё


>>>Одно другому не противоречит
>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>
>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>
>Кинуть монголов?

Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.
Я же напротив иллюстрирую, что там где интересы СССР требовали силовой эскалации - он сравнительно легко на это шел.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.11.2017 19:17:53)
Дата 18.11.2017 15:42:38

Re: И ещё


>>>>Одно другому не противоречит
>>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>>
>>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>>
>>Кинуть монголов?
>
>Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.

Мой тезис - воевать на два фронта хуже чем на одном.
От Александр Солдаткичев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 15:46:16

Там был пограничный спор.

Здравствуйте

>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

>Кинуть монголов?

Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
И никто не умер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 15:46:16)
Дата 18.11.2017 12:36:23

"ну вы блин даете"

>Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
>И никто не умер.

сравнение, мягко говоря, некорректное. Причины и цели номонханского инцидента не исчерпывались претензиями на небольшой кусок спорной территории (впрочем не такой уж небольшой оп меркам Монголии), его нельзя рассматривать без отрыва от общей картины японской экспансии, направленной на все большее расширение влияния в регионе. При отсутствии деятельной советской помощи речь могла пойти немного немало о независимости Монголии, со всеми вытекающими для СССР последствиями. О таких мелочах. как планы проведения Японией стратегической дороги в "мягкое подбрюшье" СССР по и возле спорных территорий скромно умолчим. С таким же успехом можно писать о том, что если бы Монголия Польша не валяла дурака, а отдала в 1939 Данциг и Данцигский коридор Гитлеру, никто бы не умер и на этом бы все кончилось.
От Пауль
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 15.11.2017 11:07:26

Re: И ещё


> Война на два фронта неприятна не только Германии.

Японии она тоже неприятна.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 11:07:26)
Дата 15.11.2017 13:39:25

Re: И ещё


>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Японии она тоже неприятна.

А кто в 39-м угрожал Японии войной?
От Пауль
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:27:06

Re: И ещё


>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>
>>Японии она тоже неприятна.
>
>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 14:27:06)
Дата 16.11.2017 10:16:27

Re: И ещё


>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>>
>>>Японии она тоже неприятна.
>>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.
От Пауль
К Evg (16.11.2017 10:16:27)
Дата 16.11.2017 13:00:15

Re: И ещё


>>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.
>
>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (16.11.2017 13:00:15)
Дата 16.11.2017 13:12:36

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

>Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

Желание/нежелание японцев тут малоинтересны. Интересно видение угрозы советской стороной. И во мсех многочисленных срач... спорах вокруг ПОН/ПМР я пока ничего именно об этом не видел. М.б. это несущественная деталь, м.б. я был невнимателен, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:16:41

Re: И ещё

Здравствуйте

>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.

>>Японии она тоже неприятна.

>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 16.11.2017 10:24:12

Re: И ещё

>Здравствуйте

>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>>>Японии она тоже неприятна.
>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
От Александр Солдаткичев
К Evg (16.11.2017 10:24:12)
Дата 16.11.2017 11:29:31

Re: И ещё

Здравствуйте

>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.

Нет, не воевали. Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:29:31)
Дата 16.11.2017 11:54:42

Re: И ещё

>>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
>
>Нет, не воевали.

Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.

Что такое "большие цели" в Вашем понимании? У Японии были весьма серьезные имперские цели, пусть не в СССР, но его "мягком подбрюшье".

>Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

Вы увлекаетесь в полемическом задоре.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.11.2017 11:54:42)
Дата 16.11.2017 19:24:25

Re: И ещё


>Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

А во Вьетнаме или Корее СССР или Китай воевали с США?
А СССР с Пакистаном в Афганистане?

>> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
>
>Что такое "большие цели" в Вашем понимании?

Посягающие на суверинитет государства-противника.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 15.11.2017 16:32:05

продолжаете отжигать

>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:32:05)
Дата 15.11.2017 16:53:43

Re: продолжаете отжигать

Здравствуйте

>>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

>Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.

И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 16:53:43)
Дата 15.11.2017 17:02:03

Re: продолжаете отжигать

>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
От Prepod
К Alexeich (15.11.2017 17:02:03)
Дата 15.11.2017 17:54:40

Re: продолжаете отжигать

>>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.
>
>Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.
От Alexeich
К Prepod (15.11.2017 17:54:40)
Дата 15.11.2017 19:01:46

Re: продолжаете отжигать

>Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.

Да зело все было запутано. А вообще КМК дедушка Мао никогда не простил товарищу Сталину, что тот поддерживал Чанкайшистов в момент когда у них были, скажем так, терки.