От Александр Солдаткичев
К Alexeich
Дата 16.11.2017 14:21:23
Рубрики WWII;

Да. (-)
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 17:14:52

Re: Да.

а потом бы СССР и Гермнаи ярадостно поделили бы ошметки Британской империи? Или все же грермания навалилась бы теперь уже всеми силами на СССР? С закономерным итогом.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 14:47:23

Re: Нет

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 14:47:23)
Дата 16.11.2017 19:14:42

Re: Нет

>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.

Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:14:42)
Дата 16.11.2017 19:29:10

Re: Нет

>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>
>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Вы почему-то очень оборвано цитируете. Я приведу несколько расширеную версию:
способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.
Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии", как, собственно 2.07.1941. Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля. Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 19:29:10)
Дата 16.11.2017 20:39:19

Re: Нет

>>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>>
>>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
>Вы почему-то очень оборвано цитируете.

Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.


>Я приведу несколько расширеную версию:
> способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.

Я читал, спасибо.

>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.

Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.

>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",

в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.

Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.

В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
У СССР вон планы войны с Германией года наверное с1936 имелись?
От Дуст
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 17.11.2017 00:18:30

Вопрос связанный по контексту


Какие обстоятельства могли теоретически привести к передаче сигнала "Альтона"?
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 22:10:59

Re: Нет

>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
На мой взгляд, недостаточно.


>>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>
>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря.
7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.
50 дивизий — во Франции.
3 дивизии — в Голландии и Бельгии.
Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180.


>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.


>>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",
>
>в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>
>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.
И произошло это отнюдь не в ноябре.

>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>
>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 22:10:59)
Дата 16.11.2017 23:05:10

Re: Нет

>>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
>На мой взгляд, недостаточно.

Достаточно указать дату записи - источник всем доступен, но поскольку Вы указали 02.07.40 вместо 03.07.40 я счел необходимым уточнить тезис.
И да, я считаю первичной цель, а не средство.


>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>
>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:

Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.

>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.

Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.


>>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>>
>>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>И произошло это отнюдь не в ноябре.

Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.

>>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>>
>>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?
>
>А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?

Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 23:05:10)
Дата 17.11.2017 00:33:58

Re: Нет

>>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>>
>>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
>
>>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
>
>Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
>Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.
Тем более. Кто там за внешнюю политику отвечает? Неужели Главком?


>>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.
>
>Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.
Ну какой тут плюрализм, если фюрер последняя инстанция, и он свое мнение обозначил 31.07.1940?

>>И произошло это отнюдь не в ноябре.
>
>Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.
Тогда зачем Вы вообще вспоминали про ноябрьские переговоры? Впрочем, можно и записи за ноябрь перечитать - вроде вовсю идут переговоры, а подготовка продолжается, а сразу после них - доклад о подготовке к операции на Востоке.


>
>Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
Простите, а Вы бы не могли процитировать текст каких либо соображений, чтобы там были обозначены сроки нападения на Германию с точностью до месяца, как в приведенном мной отрывке с планированием нападения на СССР?

От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 21:36:51

Re: Нет

>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

Даже с февраля 35-го

С уважением, Пауль.