От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 15.11.2017 16:08:48
Рубрики WWII;

Re: Взгляд на

>Здравствуйте

>>Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".
>
>Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.
>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.
А можно конкретную цитату из Гитлера? Чтобы, так сказать, сравнить, действительно ли он бъяснял свое решение "именно так"?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 16:08:48)
Дата 15.11.2017 19:10:14

Re: Взгляд на

Здравствуйте

"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:40

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
стал проверять точность цитирования...
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 19:13:40)
Дата 15.11.2017 23:35:13

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

>Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
>стал проверять точность цитирования...

Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 07:48:11

Re: Взгляд на

>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.

Кстати ошибка немцев. США достигли максимума менее чем через 3 года, к началу 1944

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 01:42:27

Re: Небольшое дополнение


>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера)
30 марта 1941 уже 3 мес. как подписана директива №21.

А про войну с Россией начали думать еще в начале июля 1940-го, см. все того же Гальдера, запись от 3.07.1940:
а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.
Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других.
Т.е. еще в начале июля 40-го у немецкого руковдства уже имеются две главных проблемы: английская и "восточная".
Потом, судя по записи от 13.07.1940 эти проблемы решили объединить:
Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
Правда, почему-то делается противоположный вывод, не тот, что потом: о принуждении Англии к миру. :)
Дальше больше, все еще планируется Англию принудить к миру, несмотря на то, что она вроде бы надеется на Россию, но при этом 22.07.1940 Гальдер пишет следующее:
5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.
д. Операция : Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники...
Вечером: Грейфенберг доложил о подготовке операции против Англии. Русская проблема.
Кинцель: Инструктаж о задачах в отношении России.

И дальше пошло:
24.07.1940:
Хеммерих: Подготовка на Востоке: Работа военных географов и карты. Будущая организация топографической служ — бы, организация топоотрядов. Ряд деталей относительно составления карт.
26.07.1940:
Кинцель (4-й обер-квартирмейстер): Доклад об основных данных о противнике для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение — наступление на Москву (сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего — обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье, которая будет вынуждена действовать с перевернутым фронтом.
27.07.1940
Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных. возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах — 100 дивизий. Я предпочитаю создать сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт.
Цильберг: О присвоении внеочередных званий. Подготовка вечера.
Разговор с главкомом: Топографические работы (в оккупированной зоне Франции). Восточная проблема. Подготовка операции против Англии.
28.07.1940:
Проблема стратегического развертывания на Востоке: 12 шоссейных дорог и 14 железнодорожных линий для переброски войск (включая и идущие через Словакию).
Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 01:42:27)
Дата 16.11.2017 04:54:45

Re: Небольшое дополнение

Здравствуйте

>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.

Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:54:45)
Дата 16.11.2017 09:54:42

Re: Небольшое дополнение

>Здравствуйте

>>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
>
>Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Не совсем. Вариант войны с СССР рассамтривался еще до того, как обломился Морской Лев. Так что насчет "англичане вынудили" - это у ВАс некоторое полемическое преувеличение...

>Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.
По факту было - внимательнее перечитайте саму запись.
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 00:56:57

Re: Взгляд на


>
>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
>Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 00:56:57)
Дата 16.11.2017 04:48:29

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?

Вот здесь -
"Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

И вот здесь -
"Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет"

То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:48:29)
Дата 16.11.2017 09:52:30

Re: Взгляд на

>То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
>Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

Это другое решение при этом было принято еще до осознания невозможности разгромить Англию.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:16

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Мн-э-э, и гдже тут про то что Англия вынудила напасть на Россию? :)
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 19:13:16)
Дата 15.11.2017 19:36:16

Re: Взгляд на

Здравствуйте

Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:36:16)
Дата 16.11.2017 09:44:59

Re: Взгляд на

>Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

Прямым текстом _не написано_, написано что Америка и Россия надежда Англии и что надо укрепить положение на континенте. что можно понимать по-разному, может Вы чего-то недоцитировали? Впрочем поток сознания Аолизыча (это ведь из Пикера цитата если не ошибаюсь, по- крайней мере у него было нечто почти дословно совпадающее) можно интерпретировать и так и эдак, или то так то эдак.