От Александр Солдаткичев
К badger
Дата 15.11.2017 09:52:22
Рубрики WWII;

Re: Взгляд на

Здравствуйте

> на фоне совершенно неопределенной позиции англо-французской коалиции, которая, с одной стороны, дала гарантии Польше, не планируя при этом их фактически выполнять (то есть начать войну с Германией при её нападении на Польшу), с другой стороны - отказалась давать какую-то определённость СССР в в заключении союза против Германии ( что естестевенно, поскольку фактически воевать против Германии они не собирались).

Вы пишите что-то невероятное.
Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 09:52:22)
Дата 15.11.2017 15:14:42

Re: Взгляд на

>Вы пишите что-то невероятное.
>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

А почему ж не сразу, 1-го? :)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (15.11.2017 15:14:42)
Дата 15.11.2017 15:40:48

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Вы пишите что-то невероятное.
>>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

>А почему ж не сразу, 1-го? :)

А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:40:48)
Дата 15.11.2017 16:13:32

Re: Взгляд на

>А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

Некорректное сравнение. Мобилизация пошла с 23 июня по вполне понятным организационным причинам. 1 же и 2 сентября были судорожные попытки осознать, можно ли решить вопрос дипломатическим средствами.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:13:32)
Дата 15.11.2017 16:58:00

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

>Некорректное сравнение. Мобилизация пошла с 23 июня по вполне понятным организационным причинам. 1 же и 2 сентября были судорожные попытки осознать, можно ли решить вопрос дипломатическим средствами.

Ну понятно - англичане пытались судорожно осознать масштаб проблемы, а мы твердо, уверенно и быстро все поняли.
3 июля даже лидер страны выступил с обращением к народу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 16:58:00)
Дата 15.11.2017 17:04:20

Re: Взгляд на

>Ну понятно - англичане пытались судорожно осознать масштаб проблемы, а мы твердо, уверенно и быстро все поняли.
>3 июля даже лидер страны выступил с обращением к народу.

Не совсем так, в случае СССР было очевидно, тчо мобилизация необходима уже к обеду 22 июня, в случае с Польшей надежда на то, что фарш можно "провернуть обратно" держалась еще пару дней.
От badger
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 09:52:22)
Дата 15.11.2017 13:24:17

Re: Взгляд на

>Вы пишите что-то невероятное.
>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

Это была реакция де-юре, так сказать, а вот реакции де-факто так и не последовало, пока немцы сами к ним не прибыли, так и не дождавшись от них...
От Александр Солдаткичев
К badger (15.11.2017 13:24:17)
Дата 15.11.2017 14:25:54

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Вы пишите что-то невероятное.
>>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

>Это была реакция де-юре, так сказать, а вот реакции де-факто так и не последовало, пока немцы сами к ним не прибыли, так и не дождавшись от них...

Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:25:54)
Дата 16.11.2017 10:18:26

Re: Взгляд на

>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

Ну то есть гарантии, выданные полякам, реализовывались только через вступление в войну СССР на стороне англо-французской коалиции, сами, без СССР, помогать полякам никто не собирался, вот только с СССР договориться забыли почему-то...
От Александр Солдаткичев
К badger (16.11.2017 10:18:26)
Дата 16.11.2017 11:32:41

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну то есть гарантии, выданные полякам, реализовывались только через вступление в войну СССР на стороне англо-французской коалиции, сами, без СССР, помогать полякам никто не собирался, вот только с СССР договориться забыли почему-то...

Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.
Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:32:41)
Дата 17.11.2017 08:44:56

Re: Взгляд на

Здравствуйте!

>Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

Ангия и Франция оказывали помошь Польше в сентябре 1939? Какую?

С уважением. Макс.
От Андю
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:32:41)
Дата 16.11.2017 12:17:15

Ре: Взгляд на

Здравствуйте,

>Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.

В ВБ ни 11.11, ни 8/9.05 не являются официальными праздниками. :-)

>Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

Спасти "варшавское восстание" Сталин не собирался, но помощь оказывал.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (16.11.2017 12:17:15)
Дата 16.11.2017 14:19:43

Ре: Взгляд на

>Здравствуйте,
>>Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.
>В ВБ ни 11.11, ни 8/9.05 не являются официальными праздниками. :-)

"За время пути собачка успела слегка подрасти", да. И поэтому в честь победы в войне Черчилль предложил Сталину Польшу в пропорции 90%/10%. Но уж с победой в Холодной войне гарантии Польше союзники реализовали в полной мере :-)
От Макс
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:25:54)
Дата 15.11.2017 15:08:45

Re: Взгляд на

Здравствуйте!
>
>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

А как происходило вынуждение?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (15.11.2017 15:08:45)
Дата 15.11.2017 15:48:00

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>
>А как происходило вынуждение?

Блокадой, бомбежками и подключением к союзу американцев.
Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.
Гитлер попытался заключить союз с СССР, но договориться не получилось, поэтому он решил силой уничтожить потенциальную угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 16.11.2017 13:11:07

Re: Взгляд на

>Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.

Не могла? Производство самолетов в 1941 12400, в 1944 40600 - как то смогли более чем утроить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (16.11.2017 13:11:07)
Дата 16.11.2017 14:31:17

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.

>Не могла? Производство самолетов в 1941 12400, в 1944 40600 - как то смогли более чем утроить.

А Великобритания построила 125 тысяч самолётов за войну, поэтому жалкое немецкое утроение им не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:31:17)
Дата 16.11.2017 15:20:28

То есть, "утроение" это не увеличение?

Или Вам, в неравной битве, просто не хватает времени, чтобы помнить то, что пишите?
От Александр Солдаткичев
К vikt (16.11.2017 15:20:28)
Дата 16.11.2017 16:24:43

Вы теперь будете цепляться к запятым?

Здравствуйте

>Или Вам, в неравной битве, просто не хватает времени, чтобы помнить то, что пишите?

Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 16:24:43)
Дата 17.11.2017 14:13:58

Возможно, дело не в запятых, а в словах или даже целых предложениях?

В суровой реальности Германия не просто увеличила, а утроила производство, причём, опять-таки, не просто без демобилизации армии, а в условиях изматывающей борьбы на два фронта.

Теперь смотрим Ваше высказывание: "Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии".

Попробуйте расставить запятые так, чтобы в нём появился хоть какой-то смысл.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 16:24:43)
Дата 16.11.2017 16:46:50

Re: Вы теперь...

>Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
>Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
>Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

Не в одной демобилизации щастье. Англия получала сырье и комплектующиеиз-за океана (от большого бваны и из доминионов). Англия не бомбили интенсивно после 1942. Англия могла в большей степени сконцентрироватья на производстве авиапродукции в ущерб "сухопутным".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (16.11.2017 16:46:50)
Дата 17.11.2017 10:09:57

Re: Вы теперь...

Здравствуйте
>>Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
>>Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
>>Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

>Не в одной демобилизации щастье. Англия получала сырье и комплектующиеиз-за океана (от большого бваны и из доминионов). Англия не бомбили интенсивно после 1942. Англия могла в большей степени сконцентрироватья на производстве авиапродукции в ущерб "сухопутным".

Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 10:09:57)
Дата 17.11.2017 12:19:32

Re: Вы теперь...

>Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
>Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.

Это все же натягивание совы на глобус Украины. пардон за мой френч. Германия оказалась в положении цейтнота, грозящем перейти в цуцванг, напоровшись на упорство Великобритании - да. Но говорить о том, что надежды Великобритании лежали в России, мягко говоря, некорректно, в 1939 году Россия воспринималась Англией чуть ли не как потенциальный противник, вспомним параламентские дебаты вокруг отношения к войне с Финляндией. Не все были сторонниками "реалполитик" а ля Черчилль. Надежды Великобритании были связаны с помощью США и опорой на имперский и доминионные владения. Изщ вашего рассмотрения выпала важная составляющая, подбеда над СССР была сама по себе самоценна для Гитлера, а не только в свете "лишить Англию надежды на продолжение борьбы". Сакраментальное Черчиллевское "Англия спасена", якобы произнесенное им 22 июня 1941, показывает отношение к этому вопросу со стороны англичан, т.е. надежды на спасение появились в момент вступления в войну СССР.
От Макс
К Alexeich (17.11.2017 12:19:32)
Дата 17.11.2017 12:49:17

Re: Вы теперь...

Здравствуйте!
>>Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
>>Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.
>
>Это все же натягивание совы на глобус Украины. пардон за мой френч. Германия оказалась в положении цейтнота, грозящем перейти в цуцванг, напоровшись на упорство Великобритании - да. Но говорить о том, что надежды Великобритании лежали в России, мягко говоря, некорректно, в 1939 году Россия воспринималась Англией чуть ли не как потенциальный противник, вспомним параламентские дебаты вокруг отношения к войне с Финляндией.

+ планы бомбежки Баку

С уважением. Макс.
От Андю
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 16.11.2017 12:18:50

Роль марсиан в принуждении Гитлера вами явно недооценена. :-) (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 15.11.2017 16:10:48

Re: Взгляд на

>Здравствуйте

>>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>>
>>А как происходило вынуждение?
>
>Блокадой, бомбежками и подключением к союзу американцев.
Хм, и когда там американцы начали вести боевые действия против Германии?
От Alexeich
К Макс (15.11.2017 15:08:45)
Дата 15.11.2017 15:18:37

Re: Взгляд на

>Здравствуйте!
>>
>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>
>А как происходило вынуждение?

Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 15:18:37)
Дата 15.11.2017 15:55:18

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".

Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.
Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:55:18)
Дата 15.11.2017 16:09:12

Re: Взгляд на

>Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.

Не так.

>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.

Ваша формулировка в общем-то никуда не годится. Ну написали бы "в сложившейся ситуации нападение на СССР казалось Гитлеру хорошим выходом". Это не то что "Англий вынудила".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:09:12)
Дата 15.11.2017 23:38:45

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.
>
>Ваша формулировка в общем-то никуда не годится. Ну написали бы "в сложившейся ситуации нападение на СССР казалось Гитлеру хорошим выходом". Это не то что "Англий вынудила".

"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года{1028}. Транспортная проблема{1029}.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
Для немцев это был единственный выход не проиграть.
И довели их до этого состояния англичане.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:48:03

Re: Взгляд на

>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>Для немцев это был единственный выход не проиграть.

Это не был единственный выход на тот момент.

Достаточно естественным было полностью обезопасить южное направление - выход на линию Сахара-Красное море-Турция.

Ресурсы для этого были.

>И довели их до этого состояния англичане.

Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (16.11.2017 09:48:03)
Дата 16.11.2017 11:35:48

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Это не был единственный выход на тот момент.

>Достаточно естественным было полностью обезопасить южное направление - выход на линию Сахара-Красное море-Турция.

>Ресурсы для этого были.

А что это дает немцам, кроме растягивания сил?

>>И довели их до этого состояния англичане.

>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

Так и про немцев в России можно сказать - мороз и распутица, не подготовились.
А русские вроде как не причем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:35:48)
Дата 16.11.2017 11:46:00

Re: Взгляд на

>А что это дает немцам, кроме растягивания сил?

Это дает немцам то что им было надо - безопасность и возможность накопления ресурсов. При таком раскладе нефть Ближнего Востока под боком

>Так и про немцев в России можно сказать - мороз и распутица, не подготовились.

Как ни странно, так и говорят

>А русские вроде как не причем.

Русские причем в той степени что не дали закончить кампанию до наступления указанного вами. И получили определенную передышку. И использовали ее с умом. Как кстати и англичане.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От badger
К ttt2 (16.11.2017 09:48:03)
Дата 16.11.2017 10:31:54

Re: Взгляд на

>>И довели их до этого состояния англичане.
>
>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
От Александр Солдаткичев
К badger (16.11.2017 10:31:54)
Дата 16.11.2017 11:39:13

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.

А вот тут злорадство непонятно. Надо напомнить, сколько мы пытались защитить с закономерным результатом?
В Греции англичане выиграли нам месяц отсрочки, да еще закрыли тему немецких воздушных десантов, которых у нас так боялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:39:13)
Дата 18.11.2017 09:34:37

Re: Взгляд на

>>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
>
>А вот тут злорадство непонятно.

А вот туту нет злорадства от слова совсем, наоборот - выражается глубое удовлетворение от того, что британцы всё же попытались активно противодействовать немцам в двух случаях.

Есть только толика иронии и сожаления по поводу того, что и в Нарвике и на Крите британцы были в шаге от победы, собственно, стоило лишь чуток "выложиться".


>Надо напомнить, сколько мы пытались защитить с закономерным результатом?

Да напомните, мне не жалко :)

Но я вам напомню сразу, что там, где определенная георафическая оторванность территории позволяла - мы держались, как например, на Мурманском направлении...


>В Греции англичане выиграли нам месяц отсрочки, да еще закрыли тему немецких воздушных десантов, которых у нас так боялись.

Давайте скажем прямо - выиграли греки, а не англичане, если бы греки не отбили итальянцев изначально, не было бы в Греции ни немцев, ни британцев.

Причём греки получили от британцев какую-то хоть реальную помощь, в отличии от поляков, которым, кроме гарантий, ничего не перепало...
От sas
К badger (16.11.2017 10:31:54)
Дата 16.11.2017 11:30:22

Re: Взгляд на

>>>И довели их до этого состояния англичане.
>>
>>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.
>
>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
Нарвик пытались защитить еще до падения Франции, а Грецию - когда подготовка к "Барбароссе" уже шла полным ходом.
От badger
К sas (16.11.2017 11:30:22)
Дата 18.11.2017 09:39:18

Re: Взгляд на

>Нарвик пытались защитить еще до падения Франции, а Грецию - когда подготовка к "Барбароссе" уже шла полным ходом.

1) Я рассматриваю всю ситуацию до 22.06.1941, после которого у британцев появилась уверенность, что воевать с немцами будут русские, а им можно уже расслабиться...


2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...
От Дмитрий Козырев
К badger (18.11.2017 09:39:18)
Дата 18.11.2017 19:24:37

Re: Взгляд на


>1) Я рассматриваю всю ситуацию до 22.06.1941, после которого у британцев появилась уверенность, что воевать с немцами будут русские, а им можно уже расслабиться...

А в чем выразилось расслабление?
В наращивании выпуска военной продукции? В организации воздушного наступления на Германию? В проведении мобилизации в доминионах? В наращивании вооруженных сил? В переходе в наступление на перифирейных театрах?
Вы кстати не забываете, что после нападения Германии на СССР на Англию напала еще и Япония?

>2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...

Таким пассивным, что они разбили итальянцев? Я понимаю, что чести немного, но нанесение поражения противнику предполагает какие то активные действия.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2017 19:24:37)
Дата 19.11.2017 01:57:02

Re: Взгляд на

>А в чем выразилось расслабление?

Выразилось в том, что на основном ТВД они появились снова только в 1944 года :)


>В наращивании выпуска военной продукции?

Это достижение в условиях войны ?


>В организации воздушного наступления на Германию?

Для 42-43 годов довольно слабого.


>В проведении мобилизации в доминионах?

Это достижение в условиях войны ? Они, таки, провели мобилизацию ?


>В наращивании вооруженных сил?

Это достижение в условиях войны ?



>В переходе в наступление на перифирейных театрах?

Сперва в наступление перешёл Роммель.


>Вы кстати не забываете, что после нападения Германии на СССР на Англию напала еще и Япония?

Героическая сдача Сингапура - ещё один ярчайший пример совершенно офигительной расслаблености британцев в начале войны.



>>2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...
>
>Таким пассивным, что они разбили итальянцев? Я понимаю, что чести немного, но нанесение поражения противнику предполагает какие то активные действия.

Давайте по порядку - сперва итальянцы начали наступление, и британцы от них так убегали резко, что итальянцы не сумели их догнать...

Потом, посмотрев, что итальянцев гоняют даже греки, британцам стало слегка стыдно, и они решили понаступать, и на этот раз от них итальянцы убежали впереди визга. Британцы их добивать, естественно, не стали, и спокойно дождались прибытия Роммеля, на высадку которого тоже взирали с истинно британским спокойствием, пока он им не вломил, как следует... И туту до британцев дошло, что немцы не на прогулку высадились, и это же война...
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:46:14

простите, несерьезно

а если б Англия подняла лапки на второй день после капитуляции Франции? СССР был бы спасен?
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (16.11.2017 09:46:14)
Дата 16.11.2017 14:21:23

Да. (-)
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 17:14:52

Re: Да.

а потом бы СССР и Гермнаи ярадостно поделили бы ошметки Британской империи? Или все же грермания навалилась бы теперь уже всеми силами на СССР? С закономерным итогом.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 14:47:23

Re: Нет

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 14:47:23)
Дата 16.11.2017 19:14:42

Re: Нет

>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.

Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:14:42)
Дата 16.11.2017 19:29:10

Re: Нет

>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>
>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Вы почему-то очень оборвано цитируете. Я приведу несколько расширеную версию:
способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.
Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии", как, собственно 2.07.1941. Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля. Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 19:29:10)
Дата 16.11.2017 20:39:19

Re: Нет

>>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>>
>>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
>Вы почему-то очень оборвано цитируете.

Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.


>Я приведу несколько расширеную версию:
> способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.

Я читал, спасибо.

>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.

Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.

>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",

в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.

Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.

В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
У СССР вон планы войны с Германией года наверное с1936 имелись?
От Дуст
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 17.11.2017 00:18:30

Вопрос связанный по контексту


Какие обстоятельства могли теоретически привести к передаче сигнала "Альтона"?
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 22:10:59

Re: Нет

>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
На мой взгляд, недостаточно.


>>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>
>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря.
7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.
50 дивизий — во Франции.
3 дивизии — в Голландии и Бельгии.
Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180.


>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.


>>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",
>
>в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>
>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.
И произошло это отнюдь не в ноябре.

>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>
>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 22:10:59)
Дата 16.11.2017 23:05:10

Re: Нет

>>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
>На мой взгляд, недостаточно.

Достаточно указать дату записи - источник всем доступен, но поскольку Вы указали 02.07.40 вместо 03.07.40 я счел необходимым уточнить тезис.
И да, я считаю первичной цель, а не средство.


>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>
>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:

Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.

>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.

Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.


>>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>>
>>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>И произошло это отнюдь не в ноябре.

Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.

>>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>>
>>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?
>
>А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?

Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 23:05:10)
Дата 17.11.2017 00:33:58

Re: Нет

>>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>>
>>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
>
>>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
>
>Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
>Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.
Тем более. Кто там за внешнюю политику отвечает? Неужели Главком?


>>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.
>
>Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.
Ну какой тут плюрализм, если фюрер последняя инстанция, и он свое мнение обозначил 31.07.1940?

>>И произошло это отнюдь не в ноябре.
>
>Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.
Тогда зачем Вы вообще вспоминали про ноябрьские переговоры? Впрочем, можно и записи за ноябрь перечитать - вроде вовсю идут переговоры, а подготовка продолжается, а сразу после них - доклад о подготовке к операции на Востоке.


>
>Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
Простите, а Вы бы не могли процитировать текст каких либо соображений, чтобы там были обозначены сроки нападения на Германию с точностью до месяца, как в приведенном мной отрывке с планированием нападения на СССР?

От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 21:36:51

Re: Нет

>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

Даже с февраля 35-го

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:12:06

Re: Взгляд на


>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>Для немцев это был единственный выход не проиграть.


Вы субъективным суждением пытаетесь доказать объективность реальности.
К тому же это был не единственный вариант ведения войны против Англии. А вот в отношении "не проиграть" - тут вообще непонятно есть ли варианты?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 09:12:06)
Дата 16.11.2017 11:25:11

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>>Для немцев это был единственный выход не проиграть.

>Вы субъективным суждением пытаетесь доказать объективность реальности.
>К тому же это был не единственный вариант ведения войны против Англии. А вот в отношении "не проиграть" - тут вообще непонятно есть ли варианты?

А зачем нужен вариант ведения войны, ведущий к проигрышу?
Да, можно было положиться на договор с СССР и демобилизовать армию.
Только вот пример Японии в дальнейшем показал, что СССР тоже умеет вероломно нарушать договора.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:25:11)
Дата 16.11.2017 19:23:50

Вам пытаются намекнуть что Гитьлер проиграл. Не тот вариант выбрал.

Ваш кэп.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (16.11.2017 19:23:50)
Дата 16.11.2017 19:42:46

У него другого варианта не было.

Здравствуйте

Проиграл он, потому что был недостаточно настойчив в достижении поставленных целей.
При большем внимании к войне с СССР, мог бы и выиграть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 19:42:46)
Дата 16.11.2017 20:40:07

Варианты были, но он выбрал этот (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:40:07)
Дата 16.11.2017 20:49:52

Какие ещё были варианты? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 20:49:52)
Дата 16.11.2017 20:58:12

"Периферийная" стратегия

Борьба с Англией на сухопутных театрах (Африка, Ближний восток) с перспективой подключения Японии (ЮВА).
Продолжение блокады метрополии и воздушного наступления.
Отвоевание ближневосточной нефти и средиземноморья, наращивание ввс и вмф, "умиротворение" СССР за счет восточной европы и Финляндии, косвенное вовлечение его на свою сторону в части ресурсной базы и коммуникаций в Японию.

И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:58:12)
Дата 16.11.2017 21:05:12

Такой вариант был предложен СССР в ноябре 1940.

Здравствуйте

>Борьба с Англией на сухопутных театрах (Африка, Ближний восток) с перспективой подключения Японии (ЮВА).
>Продолжение блокады метрополии и воздушного наступления.
>Отвоевание ближневосточной нефти и средиземноморья, наращивание ввс и вмф, "умиротворение" СССР за счет восточной европы и Финляндии, косвенное вовлечение его на свою сторону в части ресурсной базы и коммуникаций в Японию.

>И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.

Но так как СССР выставил запредельные требования, этот вариант был невозможен.
Куда шла политика США уже в 40 году было понятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 21:05:12)
Дата 16.11.2017 21:17:46

Re: Такой вариант...

>Здравствуйте


>>И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.
>
>Но так как СССР выставил запредельные требования, этот вариант был невозможен.

Чего ж там запредельного?
Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?
Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
"Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

>Куда шла политика США уже в 40 году было понятно.

А если германские хакеры сыграют против избрания ФДР на третий срок? :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 21:17:46)
Дата 17.11.2017 05:35:18

Схема красивая, но слишком уж смелая.

Здравствуйте

> Чего ж там запредельного?

Допуск СССР к жизненно важным немцам местам там запределен - румынская нефть, финский никель, руда из Швеции.

> Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?

До захвата ближнего востока ещё далеко. К тому же русские тоже в ту сторону хотят.
А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

> Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
> "Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

То есть доверить СССР контроль жизненно важных районов и тут же начать с ним конфликтовать?

Впрочем, я согласен - если заранее знать, что СССР силён и разгромить его за год не получится, то такой вариант лучше Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 05:35:18)
Дата 17.11.2017 19:29:30

Авантюризма им было не занимать

>Здравствуйте

>> Чего ж там запредельного?
>
>Допуск СССР к жизненно важным немцам местам там запределен - румынская нефть, финский никель, руда из Швеции.


Расширение торговли с СССР обеспечивает доступ к ресурсам всего мира и делает тщетной английскую морскую блокаду.
Хотя конечно англичане и пытались этому противодействовать, блокируя сделки и задерживая грузы и корабли.

>> Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?
>
>До захвата ближнего востока ещё далеко.

Так и СССР войны нет. Можно договариваться о концессиях, компенсациях.

>К тому же русские тоже в ту сторону хотят.

Вроде наоборот не хотят?

>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

Ну итальянцы воевали через Албанию и через Югославию можно.

>> Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
>> "Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
>СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

>То есть доверить СССР контроль жизненно важных районов и тут же начать с ним конфликтовать?

Это же не по расписке передача. Можно очередной секретный протокол и умыть руки. Само поглощение займет год или более. Румынию вон в 1940 под немецким контролем итак изрядно попилили.
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 05:35:18)
Дата 17.11.2017 08:36:21

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!
>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (17.11.2017 08:36:21)
Дата 17.11.2017 10:04:29

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте

>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев

В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 10:04:29)
Дата 17.11.2017 12:47:34

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!

>>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.
>
>>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев
>
>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.

Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

С уважением. Макс.
От sas
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 15:53:14

Re: Схема красивая,...


>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

Т.е. Вы не в курсе, что сначала английские войска появились в Греции, а уж потом туда вторглись немцы?
От Александр Солдаткичев
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 15:27:58

Нужно просто даты посмотреть. Сначала высадились англичане, потом пришли немцы.

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.
>>
>>>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев
>>
>>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>
>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

22 февраля Греция и Великобритания договорились о вводе войск.
5 марта начинают прибывать английские войска.
Вторжение немцев началось 6 апреля.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 15:27:58)
Дата 20.11.2017 09:30:03

Да, тут был не прав (-)
От марат
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 14:43:12

Re: Схема красивая,...


>>ВЗдравствуйте! альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>
>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?
Чтобы дотянуться до Плоешти. Вообще-то Англия в состоянии войны с Германией и ищет возможность расширения числа сторонников.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (17.11.2017 14:43:12)
Дата 17.11.2017 15:26:50

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!

>>>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>>
>>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?
>Чтобы дотянуться до Плоешти. Вообще-то Англия в состоянии войны с Германией и ищет возможность расширения числа сторонников.

Англия-то конечно ищет, но захотят ли греки чтобы их нашли? Зачем им ввязываться?
При отсутствии войны с СССР Плоешти становится не единственным источником нефти для Германии

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (17.11.2017 15:26:50)
Дата 18.11.2017 19:35:04

Re: Схема красивая,...

>Здравствуйте!

>Англия-то конечно ищет, но захотят ли греки чтобы их нашли? Зачем им ввязываться?
>При отсутствии войны с СССР Плоешти становится не единственным источником нефти для Германии
Греки уже. Греко-итальянская война 1940 г. А англичане воюют и с итальянцами. Так что искать никому никого не пришлось.
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 19:42:46)
Дата 16.11.2017 20:34:25

Re: У него...

>Здравствуйте

>Проиграл он, потому что был недостаточно настойчив в достижении поставленных целей.
>При большем внимании к войне с СССР, мог бы и выиграть.

А в мировом масштабе смог бы? Языки знал?
https://www.youtube.com/watch?v=E8JDICNqcHc

От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:55:18)
Дата 15.11.2017 16:08:48

Re: Взгляд на

>Здравствуйте

>>Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".
>
>Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.
>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.
А можно конкретную цитату из Гитлера? Чтобы, так сказать, сравнить, действительно ли он бъяснял свое решение "именно так"?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 16:08:48)
Дата 15.11.2017 19:10:14

Re: Взгляд на

Здравствуйте

"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:40

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
стал проверять точность цитирования...
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 19:13:40)
Дата 15.11.2017 23:35:13

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

>Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
>стал проверять точность цитирования...

Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 07:48:11

Re: Взгляд на

>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.

Кстати ошибка немцев. США достигли максимума менее чем через 3 года, к началу 1944

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 01:42:27

Re: Небольшое дополнение


>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера)
30 марта 1941 уже 3 мес. как подписана директива №21.

А про войну с Россией начали думать еще в начале июля 1940-го, см. все того же Гальдера, запись от 3.07.1940:
а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.
Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других.
Т.е. еще в начале июля 40-го у немецкого руковдства уже имеются две главных проблемы: английская и "восточная".
Потом, судя по записи от 13.07.1940 эти проблемы решили объединить:
Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
Правда, почему-то делается противоположный вывод, не тот, что потом: о принуждении Англии к миру. :)
Дальше больше, все еще планируется Англию принудить к миру, несмотря на то, что она вроде бы надеется на Россию, но при этом 22.07.1940 Гальдер пишет следующее:
5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.
д. Операция : Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники...
Вечером: Грейфенберг доложил о подготовке операции против Англии. Русская проблема.
Кинцель: Инструктаж о задачах в отношении России.

И дальше пошло:
24.07.1940:
Хеммерих: Подготовка на Востоке: Работа военных географов и карты. Будущая организация топографической служ — бы, организация топоотрядов. Ряд деталей относительно составления карт.
26.07.1940:
Кинцель (4-й обер-квартирмейстер): Доклад об основных данных о противнике для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение — наступление на Москву (сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего — обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье, которая будет вынуждена действовать с перевернутым фронтом.
27.07.1940
Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных. возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах — 100 дивизий. Я предпочитаю создать сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт.
Цильберг: О присвоении внеочередных званий. Подготовка вечера.
Разговор с главкомом: Топографические работы (в оккупированной зоне Франции). Восточная проблема. Подготовка операции против Англии.
28.07.1940:
Проблема стратегического развертывания на Востоке: 12 шоссейных дорог и 14 железнодорожных линий для переброски войск (включая и идущие через Словакию).
Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 01:42:27)
Дата 16.11.2017 04:54:45

Re: Небольшое дополнение

Здравствуйте

>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.

Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:54:45)
Дата 16.11.2017 09:54:42

Re: Небольшое дополнение

>Здравствуйте

>>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
>
>Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Не совсем. Вариант войны с СССР рассамтривался еще до того, как обломился Морской Лев. Так что насчет "англичане вынудили" - это у ВАс некоторое полемическое преувеличение...

>Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.
По факту было - внимательнее перечитайте саму запись.
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 00:56:57

Re: Взгляд на


>
>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
>Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 00:56:57)
Дата 16.11.2017 04:48:29

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?

Вот здесь -
"Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

И вот здесь -
"Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет"

То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:48:29)
Дата 16.11.2017 09:52:30

Re: Взгляд на

>То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
>Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

Это другое решение при этом было принято еще до осознания невозможности разгромить Англию.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:16

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Мн-э-э, и гдже тут про то что Англия вынудила напасть на Россию? :)
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 19:13:16)
Дата 15.11.2017 19:36:16

Re: Взгляд на

Здравствуйте

Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:36:16)
Дата 16.11.2017 09:44:59

Re: Взгляд на

>Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

Прямым текстом _не написано_, написано что Америка и Россия надежда Англии и что надо укрепить положение на континенте. что можно понимать по-разному, может Вы чего-то недоцитировали? Впрочем поток сознания Аолизыча (это ведь из Пикера цитата если не ошибаюсь, по- крайней мере у него было нечто почти дословно совпадающее) можно интерпретировать и так и эдак, или то так то эдак.