От digger
К Booker
Дата 14.11.2017 01:36:27
Рубрики Древняя история;

Re: Шедевральная дотроянская...

Не фейк? Без следов износа и выветривания?
От Дмитрий Козырев
К digger (14.11.2017 01:36:27)
Дата 17.11.2017 19:36:05

Re: Шедевральная дотроянская...

> Не фейк? Без следов износа и выветривания?

Вы статью конечно же не читали, я угадал?
http://polit.ru/media/photolib/2017/11/11/Pylos-combat-agate-beofre.jpg


От Константин Дегтярев
К digger (14.11.2017 01:36:27)
Дата 14.11.2017 09:38:09

Я очень похожую по качеству видел...

... в Кносском дворце, в музее. Там, правда, мирный сюжет был.
А что камню, закопанному в сухую землю будет? И миллион лет пролежит, без проблем.

Я именно эту гемму в Интернете не нашел, но вот сайт по критским печатям, схожим по размеру, технике и качеству.
http://www.suppressedhistories.net/Gallery/crete/crete.html

Но то, что нашли в могиле у Пилоса, это, конечно, продукт какого-то великого мастера, м.б., он один такой был.

От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (14.11.2017 09:38:09)
Дата 14.11.2017 11:13:57

Да, кстати, ради точности

То, что я видел, скорее, тоже было печатью, а не геммой, просто представлена она была в виде оттиска.

И вообще, для минойской цивилизации характерны именно печати, а не геммы, что вызывает некоторое беспокойство.

Впрочем, в той же могиле найдены и золотые печати, судя по технике - того же мастера. М.б., это была причуда гения, опередившего свое время?


>... в Кносском дворце, в музее. Там, правда, мирный сюжет был.
>А что камню, закопанному в сухую землю будет? И миллион лет пролежит, без проблем.

>Я именно эту гемму в Интернете не нашел, но вот сайт по критским печатям, схожим по размеру, технике и качеству.
> http://www.suppressedhistories.net/Gallery/crete/crete.html

>Но то, что нашли в могиле у Пилоса, это, конечно, продукт какого-то великого мастера, м.б., он один такой был.

От Пехота
К digger (14.11.2017 01:36:27)
Дата 14.11.2017 04:32:32

Re: Шедевральная дотроянская...

Салам алейкум, аксакалы!

> Не фейк? Без следов износа и выветривания?

Как-то мне тоже мысль пришла, что здесь что-то нечисто. С учётом того, что некоторые детали можно только в микроскоп рассмотреть...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Пехота (14.11.2017 04:32:32)
Дата 16.11.2017 12:36:51

Конечно, фейк. Как и вся история до 17-го века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Эти историки только головы людям морочат, чтобы деньги из государства да инвесторов тянуть. Но норот крестьянским своим умишком - он правду-то разнюхает. У меня сосед на участке ящик с водкой закопал, а потом забыл, где. Через пять лет случайно нашел - все дерево сгнило! А тут якобы тысяча лет! Да где такое видано-то!

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (16.11.2017 12:36:51)
Дата 17.11.2017 10:43:32

Когда-то уважаемый, у вас есть хоть что-то сказать по существу вопроса?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам, как признанному знатоку глиптики, и даже эксперту это ведь труда не составит? Объяснили бы нам, сирым, что используемые при создании всяких там инталий и прочих камей и материалы, как то: агат, лазурит, сердолик, гранаты, гематит, сардоникс и т.п. - минералы весьма твердые, прочные, а посему изделия из них - практически вечные. Что древних гемм с проработанными мелкими деталями известно довольно много... Но вас, ко обыкновению тянет на иное: ...

>Эти историки только головы людям морочат, чтобы деньги из государства да инвесторов тянуть. Но норот крестьянским своим умишком - он правду-то разнюхает. У меня сосед на участке ящик с водкой закопал, а потом забыл, где. Через пять лет случайно нашел - все дерево сгнило! А тут якобы тысяча лет! Да где такое видано-то!

PS. Во времена стародавние-былинные, в юность данного форума прежние модераторы (которые были профи, в отличие от...) удаляли всякое-разное с формулировкой "нетрезвое сообщение". Честно говоря если не все ваши писания, то большинство из них под данную формулировку весьма подходят. Более того, благодаря вам на форуме возникло такое невиданное прежде явление, как "нетрезвая модерация":
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2807130.htm

PPS: Ей право, складывается впечатление, что ящик, зарытый вашим соседом был 45-футовым контейнером типа
«High-Cube»» и что его содержимое исчезло не в результате гниения дерева...


>И. Кошкин
Мы вернемся
От Администрация (doctor64)
К Мертник С. (17.11.2017 10:43:32)
Дата 17.11.2017 16:42:10

Нетрезвое сообщение, оффтопик, самомодерация. Неделя. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.11.2017 12:36:51)
Дата 17.11.2017 05:37:44

да и не только 17-го

Я тут как-то под настроение объяснял в бане коллегам- математикам, что с точки зрения теорий, развиваемых их именитым академиком, Ермак и Чапаев - один человек, причём судя по имени-отчеству, Василий Иоаннович - сын Ионнна Васильевича, скорее всего внебрачный, но наиболее талантливый, отправленный на дальнее пограничье, где и принял тюркское имя Ермак Чапаев, что неудивительно для казачьей среды конца 16-го века. При этом сибирские правители против которых воевал Василий Иоаннович - Кучум и Колчак, скорее всего разные люди, возможно - родные братья. Ну, а истиное место гибели героя мы теперь едва ли узнаем, возможно что это и не Иртыщ вовсе, и не Яик-Урал, а Тобол, например. Что касается книжки Фурманова, то склонность большевистских комиссаров придумывать героические истории, хоорошо известна - одна только история с панфиловцами чего стоит! Наслушался где-то на Урале местных легед, уходящих корнями в глубокую древность, да и сочинил героическую повесть.

Кстати, если поглубже покопать тему, то Аннка-пулемётчица скорее всего родная сестра Василия Иоанновича, какое-то время царствовашая после Смуты (с её именем по-видимому как-то связан и вопрос о приоритете России в изобретении пулемёта и использовании его при покорении Сибири), а Петька - он же казачий "царевич" Пётр - таки трижды добивался престола под именами Петра I, II и III.
От bedal
К Сибиряк (17.11.2017 05:37:44)
Дата 18.11.2017 15:26:52

Вот только не родные братья!

А мать и дочь.
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.11.2017 05:37:44)
Дата 17.11.2017 22:44:39

Re: да и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


[14K]



И. Кошкин
От Alexeich
К Пехота (14.11.2017 04:32:32)
Дата 14.11.2017 12:12:08

Re: Шедевральная дотроянская...

>Как-то мне тоже мысль пришла, что здесь что-то нечисто. С учётом того, что некоторые детали можно только в микроскоп рассмотреть...

Лежала себе спокойно в земле - что ей сделается. Агат же. А насчет тонкости работы - идите в Эрмитаж в отде с греческими геммами и будет Вам щастье. Действительно фантастически тонко умели работать с учетом наличия отсутствия микроскопов.
От digger
К Alexeich (14.11.2017 12:12:08)
Дата 14.11.2017 17:06:17

Re: Агат же

Не особо твердый, любые подвижки почвы должны его царапать.Окись кремния немного растворима в воде, целые кремни образуются гидравлическим образом. Должны быть какие-то особо благоприятные условуя в гробу: щелочная среда и быстрый рост корки Ca(C03)2. Геологи должны лучше знать, может агат в яме из известняка так себя и ведет.
От Сибиряк
К digger (14.11.2017 17:06:17)
Дата 15.11.2017 11:08:57

Re: Агат же

> Не особо твердый, любые подвижки почвы должны его царапать.Окись кремния немного растворима в воде, целые кремни образуются гидравлическим образом. Должны быть какие-то особо благоприятные условуя в гробу: щелочная среда и быстрый рост корки Ca(C03)2. Геологи должны лучше знать, может агат в яме из известняка так себя и ведет.

Гробницы греков микенского времени - это катакомбы, вырубленные в известняке. Землей они не заполнялись, вход закрывался камнем. Судя по фото, археологи сидят как раз у входа в погребальную камеру.
От Alexeich
К Сибиряк (15.11.2017 11:08:57)
Дата 15.11.2017 11:21:33

Re: Агат же

>Гробницы греков микенского времени - это катакомбы, вырубленные в известняке. Землей они не заполнялись, вход закрывался камнем. Судя по фото, археологи сидят как раз у входа в погребальную камеру.

Написано же по ссылке "могила длиной 2,4 и шириной 1,5 метра, в которой находились останки деревянного гроба со скелетом мужчины возрастом 30 – 35 лет. Погребение датируется примерно 1450 годом до н. э., то есть оно старше пилосского дворца. Верхняя часть захоронения находится почти вровень с поверхностью земли". Т.е. обычная могила. не погребальный комплекс.
От Сибиряк
К Alexeich (15.11.2017 11:21:33)
Дата 15.11.2017 11:30:47

Re: Агат же


>Написано же по ссылке "могила длиной 2,4 и шириной 1,5 метра, в которой находились останки деревянного гроба со скелетом мужчины возрастом 30 – 35 лет. Погребение датируется примерно 1450 годом до н. э., то есть оно старше пилосского дворца. Верхняя часть захоронения находится почти вровень с поверхностью земли". Т.е. обычная могила. не погребальный комплекс.

Нужно посмотреть оригинальные публикации, чтобы убелиться, но на фото, как мне кажется, виден как раз свод входа в камеру, которая расположена под площадкой на которой сидит исследователь.

>"Верхняя часть захоронения находится почти вровень с поверхностью земли".

Да, именно, свод погребальной камеры находится очень близко к поверхности земли.
От СОР
К Сибиряк (15.11.2017 11:30:47)
Дата 15.11.2017 14:59:52

Re: Агат же


>Нужно посмотреть оригинальные публикации, чтобы убелиться, но на фото, как мне кажется, виден как раз свод входа в камеру, которая расположена под площадкой на которой сидит исследователь.

>>"Верхняя часть захоронения находится почти вровень с поверхностью земли".
>
>Да, именно, свод погребальной камеры находится очень близко к поверхности земли.

https://www.youtube.com/watch?v=4xbgGYG6Pho

http://www.griffinwarrior.org/griffinwarrior-burial.html

http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/warrior_tomb.html
От Сибиряк
К СОР (15.11.2017 14:59:52)
Дата 16.11.2017 05:18:49

описание погребения

> https://www.youtube.com/watch?v=4xbgGYG6Pho

> http://www.griffinwarrior.org/griffinwarrior-burial.html

> http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/warrior_tomb.html

Да, понял - шахта, первоначально покрытая плитами. Внутри щахты земля первонально насыпана до уровня крышки гроба. Вдальнейшем плиты перекрытия обвалились и вся шахта постепенно заполнилась землей. Авторское описание раскопанного погребения:

A second season of excavation in 2016 has clarified many matters concerning depositional and postdepositional processes.8 The sequence of events, as we now understand it, was as follows: After a rectangular shaft had been cut 1.6 m into the hard, compacted clay bedrock, courses of stone
were set against the faces of the cutting (Fig. 4). As the walls rose higher, the space between their outer faces and the bedrock was incrementally filled with earth that contained some sherds of pottery. When the walls
were complete, a thin layer of earth that contained LH I–IIA potsherds and ash was spread inside the grave on top of the bedrock. After that, the coffin with the body of the warrior was set on the floor of the grave and additional earth containing potsherds was deposited as fill around its sides,
up to its top. Then, after some grave goods were set around the body inside the coffin, it was closed with wooden planks, and additional grave goods were placed on top of the planks and on the earthen fill around the coffin.
The grave itself was not filled with earth beyond the level of the coffin at that time. Finally, cover slabs were laid on top of the shaft to seal the grave. One of the slabs, which had covered the southeastern end of the grave,
broke into two pieces some years after the burial, when the coffin was still intact but subsequent to the decomposition of the body, and fell into the grave.9 The smaller fragment came to rest in the southern corner of the grave. The larger fragment tore through the northeastern side of the coffin
itself before penetrating the thin level of earth that lay on the bedrock. Its base came to rest against the northeastern wall, with its top leaning to the southwest (Figs. 5, 6).10 After the cover slab fell, the shaft of the grave was gradually filled through natural depositional processes with earth similar in color and texture to the bedrock; this earth was devoid of charcoal, contained
very few potsherds, and was yellowish brown in color (Fig. 5). As the coffin decayed, it collapsed under the weight of the fallen cover slab, the artifacts on top of it, and the accumulated fill. Grave goods that had rested on top of it then fell onto the skeleton, damaging in particular the
skull and the upper spinal column (see Fig. 7).

The Lord of the Gold Rings: The Griffin Warrior of Pylos
Author(s): Jack L. Davis and Sharon R. Stocker
Source: Hesperia: The Journal of the American School of Classical Studies at Athens, Vol.85, No. 4 (October-December 2016), pp. 627-655
Published by: The American School of Classical Studies at Athens
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/10.2972/hesperia.85.4.0627




От Паршев
К Пехота (14.11.2017 04:32:32)
Дата 14.11.2017 10:46:22

там по тексту - известняком заросло

а сейчас расчистили.

а насчет "нечисто" - много сейчас таких художников? Есть кому заказать?
От Пехота
К Паршев (14.11.2017 10:46:22)
Дата 14.11.2017 15:50:36

Re: там по...

Салам алейкум, аксакалы!

>а насчет "нечисто" - много сейчас таких художников? Есть кому заказать?

Полагаю, ювелирный цех уровня чуть выше среднего справится. В Китае такая продукция практически на потоке.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (14.11.2017 15:50:36)
Дата 14.11.2017 16:13:35

Тут не в технике дело

Технически, конечно, по нынешним временам ничего сложного.
Проблема именно в пластике, в манере изображения, которая очень необычна и требует тонкого художественного чутья, чтобы воспроизвести древнюю традицию, причем не слепо, не копируя, а творчески. Это уже не уровень ремесленника.
От Пехота
К Константин Дегтярев (14.11.2017 16:13:35)
Дата 16.11.2017 05:14:38

Re: Тут не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Проблема именно в пластике, в манере изображения, которая очень необычна и требует тонкого художественного чутья, чтобы воспроизвести древнюю традицию, причем не слепо, не копируя, а творчески. Это уже не уровень ремесленника.

Картины эпохи Ренессанса копируют вплоть до воспроизведения манеры мазков кисти. Не вижу ничего невозможного для аналогичных действий в искусстве резки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (16.11.2017 05:14:38)
Дата 16.11.2017 09:56:37

Re: Тут не...

>Картины эпохи Ренессанса копируют вплоть до воспроизведения манеры мазков кисти. Не вижу ничего невозможного для аналогичных действий в искусстве резки.

Во-первых, это делают очень хорошие художники, о чем, соственно, и речь, а во-вторых, тут определенно нет копирования, для минойского искусства такая гемма - очень смелая новация, аналогов нет.
От Андю
К Константин Дегтярев (16.11.2017 09:56:37)
Дата 16.11.2017 10:58:59

Зато, минойский стиль вполне просматривается, ИМХО. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (16.11.2017 10:58:59)
Дата 16.11.2017 11:16:35

Вот именно!

Чтобы так чувствовать стиль, надо быть или продвинутым минойцем или гениальным современным (нам) художником.

Это как "Слово о полку Игоревом" - совершенно необычное для Древней Руси произведение, но чтобы его написать в XVIII веке надо было быть великим филологом (собственно, тогдашняя наука этого просто не позволяла).
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (16.11.2017 11:16:35)
Дата 17.11.2017 08:05:37

Re: Вот именно!


>"Слово о полку Игоревом" - совершенно необычное для Древней Руси произведение, но чтобы его написать в XVIII веке надо было быть великим филологом

это довольно спорный тезис, выдвинутый некорыми современными филологами. Анализ Зимина показывает, что "Слово" целиком основано на средневековых текстах, и писал его, по-видимому, без сомнения гениально талантливый человек, очень хорошо вжившийся в язык этих текстов.

(собственно, тогдашняя наука этого просто не позволяла)

да причём тут наука, если практически всё содержание "Слова" раскладывается по текстам, послужившим источниками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.11.2017 08:05:37)
Дата 17.11.2017 15:57:15

Re: Вот именно!

>это довольно спорный тезис, выдвинутый некорыми современными филологами. Анализ Зимина показывает, что "Слово" целиком основано на средневековых текстах, и писал его, по-видимому, без сомнения гениально талантливый человек, очень хорошо вжившийся в язык этих текстов.

Ничего не показывает - даже историки, специалисты по текстологии средневековых русских памятников, анализ Зимина не поддерживают. А про разнос его анализа лингвистами - Зализняком в частности, вам уже сказали. Я уже не говорю о тюркской лексике СПИ, которую мифический автор 16 в. тоже должен был знать как гениальный тюрколог, знакомый с тюркскими языками в их формах 12 века.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.11.2017 15:57:15)
Дата 17.11.2017 17:55:06

Re: Вот именно!


>Ничего не показывает - даже историки, специалисты по текстологии средневековых русских памятников, анализ Зимина не поддерживают.

Да кого это волнует - поддерживают или не поддерживают? Работа выполнена, издана спустя много лет - читаем и сами думаем - убедительны аргументы или нет.

>А про разнос его анализа лингвистами - Зализняком в частности,

Ну нет же никакого разноса! Работа Зализняка сделана в совершенно ином поле, чем текстологический анализ Зимина.

>Я уже не говорю о тюркской лексике СПИ, которую мифический автор 16 в. тоже должен был знать как гениальный тюрколог, знакомый с тюркскими языками в их формах 12 века.

А он и не знал. Например, слово харалуг, значение которого не было ясно автору, и он стал заменять им слово булат, отсутствие которого в ранних летописях заметил и понял.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.11.2017 17:55:06)
Дата 18.11.2017 20:13:05

Re: Вот именно!

>Да кого это волнует - поддерживают или не поддерживают? Работа выполнена, издана спустя много лет - читаем и сами думаем - убедительны аргументы или нет.

НЕ убедительны. Кроме учеников Зимина его аргументы никого не убедили из СПЕЦИАЛИСТОВ, которые в отличие от меня или от вас, владеют вопросом наличия ВСЕХ существующих СЕГОДНЯ списков Задонщины и того, что и как в них отражается из состава оригинала данного сочинения (до нас не дошедшего).


А про лингвистику вы "удачно" ответили - в самом деле, это же такая "мелочь" - знал ли мифический автор 16 в. (если верить Зимину) тонкости языка века 12-го. Впрочем, злые языки из текстологов древнерусской литературы мне говорили, что Зимин не особо был силен в древнерусском языке (точнее тонкостей его грамматики).

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (18.11.2017 20:13:05)
Дата 18.11.2017 20:47:54

Re: Вот именно!


>А про лингвистику вы "удачно" ответили - в самом деле, это же такая "мелочь" - знал ли мифический автор 16 в. (если верить Зимину) тонкости языка века 12-го. Впрочем, злые языки из текстологов древнерусской литературы мне говорили, что Зимин не особо был силен в древнерусском языке (точнее тонкостей его грамматики).

Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.
От Роман Храпачевский
К sas (18.11.2017 20:47:54)
Дата 19.11.2017 19:51:49

Re: Вот именно!

>Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.

Зимин менял свою т.з. - сначала он соглашался с Мазоном (т.е. про автора 18 в. - так это было на момент знаменитого скандала с разбором его гипотезы в 1963 г.), позднее он дорабатывал свою гипотезу (постоянно переписывая текст своей книги вплоть до своей кончины, а изданное Дмитрием Буланином издание его "опровержения" - это тот вариант, который подготовили его вдова и А.Л. Хорошкевич из всего количества написанных им текстов по теме) и уже говорил о 16 в.

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (19.11.2017 19:51:49)
Дата 19.11.2017 20:45:32

Re: Вот именно!

>>Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.
>
>Зимин менял свою т.з. - сначала он соглашался с Мазоном (т.е. про автора 18 в. - так это было на момент знаменитого скандала с разбором его гипотезы в 1963 г.), позднее он дорабатывал свою гипотезу (постоянно переписывая текст своей книги вплоть до своей кончины, а изданное Дмитрием Буланином издание его "опровержения" - это тот вариант, который подготовили его вдова и А.Л. Хорошкевич из всего количества написанных им текстов по теме) и уже говорил о 16 в.
Хм, т.е. различия между 1963-м и 2006 побольше. Надо будет вторую поискать. Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?
От Роман Храпачевский
К sas (19.11.2017 20:45:32)
Дата 20.11.2017 17:39:12

Re: Вот именно!

>Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?

Не совсем - его сверхценная идея была в его вере в свой гениальный анализ списков Задонщины и полученный из него вывод о "вторичности СПИ" по отношению к Задонщине. Поэтому для него вопрос об авторе СПИ несколько вторичен - если он не Иоиль, а концу жизни Зимин (к тому времени он, судя по разговорам с коллегами, уже понимал, что для 18 века найти такого автора нельзя) уже не сильно настаивал на его кандидатуре, то тогда можно и гипотетически книжника 16 или 17 века выставить как первоначального автора СПИ, а Иоиля как его позднейшего редактора. Но как я понимаю в издании 2006 г. сохранен в основном текст его гипотезы образца 1963 г.

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (20.11.2017 17:39:12)
Дата 20.11.2017 18:57:01

Re: Вот именно!

>>Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?
>
>Не совсем - его сверхценная идея была в его вере в свой гениальный анализ списков Задонщины и полученный из него вывод о "вторичности СПИ" по отношению к Задонщине. Поэтому для него вопрос об авторе СПИ несколько вторичен - если он не Иоиль, а концу жизни Зимин (к тому времени он, судя по разговорам с коллегами, уже понимал, что для 18 века найти такого автора нельзя) уже не сильно настаивал на его кандидатуре, то тогда можно и гипотетически книжника 16 или 17 века выставить как первоначального автора СПИ, а Иоиля как его позднейшего редактора. Но как я понимаю в издании 2006 г. сохранен в основном текст его гипотезы образца 1963 г.

Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные? Кстати, 16 век скорее всего появился, т.к. лингвисты при анализе текста СПИ нашли там некоторые места, соответствующие как раз этому периоду, причем конкретному региону (Северо-Запад). Т.е. список, который был у Мусина-Пушкина был создан каким-то писцом из данного региона, который уже не везде понимал. что же он переписывает.... Что-то такое писал Зализняк.
От Роман Храпачевский
К sas (20.11.2017 18:57:01)
Дата 21.11.2017 16:16:45

Re: Вот именно!


>Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные?

Я тут проконсультировался и выяснил, что издание 2006 г. не является вообще аутентичной работой самого Зимина - по поручению его вдовы О. Творогов вычистил все ошибки и прямые фальсификации Зимина из его работы 1963 г. (напрмер на известном обсуждении 1964 г. Б.А. Рыбаков вообще поймал Зимина на фальсификации двух цитат из Ипатьевской летописи и ТОГДА все вышло очень неловко).

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (21.11.2017 16:16:45)
Дата 21.11.2017 17:00:13

Re: Вот именно!


>>Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные?
>
>Я тут проконсультировался и выяснил, что издание 2006 г. не является вообще аутентичной работой самого Зимина - по поручению его вдовы О. Творогов вычистил все ошибки и прямые фальсификации Зимина из его работы 1963 г.
А. поэтому-то я не знал про 16 век... Спасибо. Про то, что Творогов делал корректуру и редактуру издания 2006 года я знал.

>(напрмер на известном обсуждении 1964 г. Б.А. Рыбаков вообще поймал Зимина на фальсификации двух цитат из Ипатьевской летописи и ТОГДА все вышло очень неловко).
Я выборочно читал стенограмму того заседания в сборнике "История спора о подлинности "Слова о полку Игореве"" (на всю пока не хватило времени) - там душераздирающее зрелище. А уж знакомство с предысторией тоже вистов Зимину много не добавляет - начало истории с подставой Д.С. Лихачева не очень хорошо пахнет....
От sas
К Сибиряк (17.11.2017 17:55:06)
Дата 17.11.2017 18:56:28

Re: Вот именно!


>>А про разнос его анализа лингвистами - Зализняком в частности,
>
>Ну нет же никакого разноса! Работа Зализняка сделана в совершенно ином поле, чем текстологический анализ Зимина.
 Да-да, конечно. Наверное, именно поэтому во второе издание книги Зализняка включен параграф 35а "о последней книге Зимина", а в нескольких других еще и дополнительно критикуются его построения...
От sas
К Сибиряк (17.11.2017 08:05:37)
Дата 17.11.2017 10:10:42

Re: Вот именно!


>>"Слово о полку Игоревом" - совершенно необычное для Древней Руси произведение, но чтобы его написать в XVIII веке надо было быть великим филологом
>
>это довольно спорный тезис, выдвинутый некорыми современными филологами.
Это Вы так Якобсона и Зализняка приложили, назвав "некоторыми современным филологами"? А они ведь даже не филологи, а лингвисты.


>Анализ Зимина показывает, что "Слово" целиком основано на средневековых текстах, и писал его, по-видимому, без сомнения гениально талантливый человек, очень хорошо вжившийся в язык этих текстов.
Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.
От Сибиряк
К sas (17.11.2017 10:10:42)
Дата 17.11.2017 17:58:56

Re: Вот именно!


>Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.

Так вы почитайте Зимина - там всё разложено по полочкам, что и и откуда взято при написании Слова.
От sas
К Сибиряк (17.11.2017 17:58:56)
Дата 17.11.2017 18:39:36

Re: Вот именно!


>>Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.
>
>Так вы почитайте Зимина - там всё разложено по полочкам, что и и откуда взято при написании Слова.
А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.
От Сибиряк
К sas (17.11.2017 18:39:36)
Дата 22.11.2017 07:59:28

Re: Вот именно!



>А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.

Да читал в своё время, не поленился и ещё раз открыть:

"В соответствии с общей установкой нашей книги,
мы не будем обсуждать конкретных текстологических,
литературоведческих и исторических проблем. Огра-
ничимся рассмотрением основной логической схемы
концепции Зимина."

И эти всё сказано! Зимин провёл детальный текстологический анализ "Слова", указав на десяток его источников,помимо "Задонщины". Опровержение его работы из общих соображений не может быть убедительным в принципе.
От sas
К Сибиряк (22.11.2017 07:59:28)
Дата 22.11.2017 10:03:58

Re: Вот именно!



>>А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.
>
>Да читал в своё время, не поленился и ещё раз открыть:
Это хорошо.
>"В соответствии с общей установкой нашей книги,
>мы не будем обсуждать конкретных текстологических,
>литературоведческих и исторических проблем. Огра-
>ничимся рассмотрением основной логической схемы
>концепции Зимина."
А теперь попробуйте почитать немного дальше: не только страницу 165, но и 166 и далее. Тогда, кроме критики самой системы умозаключений Вы сможете прочитать, например, вот это:
Основная и гораздо более серьезная ошибка Зимина - увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов - состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит лишь поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей.
Можете и дальше почитать про заявления Зимина, что якобы грамматический строй СПИ соответствует "Грамматике" Смотрицкого. Также можете подняться чуть выше и найти следующее:
В целом следует констатировать. что лингвистическая часть построений А.А. Зимина непрофессиональна и никак не может служить обоснованием его гипотезы. По-видимому, А.А. Зимин, выдвигая лингвистические аргументы, искренне не понимал, что вторгается в область, где его подготовки абсолютно недостаточно.
А еще можете заглянуть чуть подальше во второе издание книги Зализняка и почитать статью :"Можно ли создать "Слово о полку Игореве" путем имитации". Там как раз разбираются эти Ваши построения, насчет того, что имитатор мог весь текст содрать из других рукописей.


>И эти всё сказано!
Увы, не все. Про "все" Вам надо не один абзац, а всю книгу почитать.
> Зимин провёл детальный текстологический анализ "Слова", указав на десяток его источников,помимо "Задонщины". Опровержение его работы из общих соображений не может быть убедительным в принципе.
Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.
От Сибиряк
К sas (22.11.2017 10:03:58)
Дата 23.11.2017 14:04:05

Re: Вот именно!


>Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.

Про лигвистику можно говорить очень много, но работа Зимина не лингвистическая. Если очень коротко, основной итог зиминской работы в том, что выявлены основные текстологические связи "Слова" с иными древне- и не очень русскими письменными источниками. Причём на многие из этих связей до Зимина указывали и другие исследователи. Если выявлен ряд прямых заимствований текста из, например, Ипатьевской летописи (или близкого к ней списка), причём в тексте Задонщины подобные заимствования отсутствуют, то рассуждениями (весьма полезными) на тему лингвистики такой аргумент в пользу вторичности "Слова" не снимается.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 14:04:05)
Дата 23.11.2017 17:12:42

Re: Вот именно!


>>Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.
>
>Про лигвистику можно говорить очень много, но работа Зимина не лингвистическая.
Серьезно? И там прям ничего-ничего нет про лингвистику?

>Если очень коротко, основной итог зиминской работы в том, что выявлены основные текстологические связи "Слова" с иными древне- и не очень русскими письменными источниками.
Которые и до этого были известны.

> Причём на многие из этих связей до Зимина указывали и другие исследователи.
Вот видите.

> Если выявлен ряд прямых заимствований текста из, например, Ипатьевской летописи (или близкого к ней списка), причём в тексте Задонщины подобные заимствования отсутствуют, то рассуждениями (весьма полезными) на тему лингвистики такой аргумент в пользу вторичности "Слова" не снимается.
Извините, а какое отношение заимствования (пусть они и есть) из Ипатьевской летописи в Слове вообще имеют к вопросу его вторичности по отношению к Задонщине?
От Сибиряк
К Сибиряк (23.11.2017 14:04:05)
Дата 23.11.2017 14:22:09

Re: Вот именно!

Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.

Ипатьевская летопись:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"

"Слово":
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"

При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.

Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 14:22:09)
Дата 23.11.2017 17:25:55

Re: Вот именно!

>Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.

>Ипатьевская летопись:
>"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"

>"Слово":
>"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"

>При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.

>Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 17:25:55)
Дата 23.11.2017 18:16:02

Лихачев о затмении

"А. А. Зимин находит в «Слове» мнимые неточности: в «Слове»
якобы говорится о полном затмении, тогда как в действительностионо было неполным. А. А. Зимин пишет: «По обеим летописям за-тмение было частично («солнце стояше яко месяц» или «учинися яко месяц»), что соответствует действительности. Только в Слове оно изображено как полное («Тьмою вся своя воя прикрыты... тьмою путь заступаше»)» (с. 238). Но А. А. Зимин не полностью проци-тировал текст Кенигсбергской летописи: там также говорится о глу-
бокой тьме. Он ссылается при этом на астрономов, на (Д. О.) Свят-ского, который также говорил не о полном затмении. Но борьба с воображаемым противником: в «Слове» нигде не говорится о том, что затмение было полным. Говорится, что тьма «путь заступаше». И Александр Александрович не полностью цитирует текст Кенигс-бергской летописи. Там говорится, что тьма была так велика, что
«морочно быстъ вельми», что во время затмения были видны звез-ды! Значит, была тьма. Таким образом, никакого противоречия с действительностью в «Слове» допущено не было, хотя, если бы такое противоречие было, оно было бы абсолютно недоказательным, потому что «Слово» — художественное произведение, а в художе-ственном произведении могут быть преувеличения. Но в данном слу-чае и этого нет."

Ну что тут сказать? Максимальная фаза затмения на Донце 0.8 и никакой тьмы там быть не могло. И даже звёзды не могли быть видны в отличие от Ростовской земли, где максимальная фаза была близка к полному затмению.

Ну, и не нашёл я объяснения, почему "Слово" и южная летопись одним и тем же речевым оборотом "Игорь възрѣ на ... и видѣ " говорят о наблюдении затмения Игорем, совершенно по-разному передавая сущность явления.




>>Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.
>
>>Ипатьевская летопись:
>>"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"
>
>>"Слово":
>>"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"
>
>>При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.
>
>>Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 18:16:02)
Дата 23.11.2017 19:06:07

Re: Лихачев о...

>"А. А. Зимин находит в «Слове» мнимые неточности: в «Слове»
>якобы говорится о полном затмении, тогда как в действительностионо было неполным. А. А. Зимин пишет: «По обеим летописям за-тмение было частично («солнце стояше яко месяц» или «учинися яко месяц»), что соответствует действительности. Только в Слове оно изображено как полное («Тьмою вся своя воя прикрыты... тьмою путь заступаше»)» (с. 238). Но А. А. Зимин не полностью проци-тировал текст Кенигсбергской летописи: там также говорится о глу-
>бокой тьме. Он ссылается при этом на астрономов, на (Д. О.) Свят-ского, который также говорил не о полном затмении. Но борьба с воображаемым противником: в «Слове» нигде не говорится о том, что затмение было полным. Говорится, что тьма «путь заступаше». И Александр Александрович не полностью цитирует текст Кенигс-бергской летописи. Там говорится, что тьма была так велика, что
>«морочно быстъ вельми», что во время затмения были видны звез-ды! Значит, была тьма. Таким образом, никакого противоречия с действительностью в «Слове» допущено не было, хотя, если бы такое противоречие было, оно было бы абсолютно недоказательным, потому что «Слово» — художественное произведение, а в художе-ственном произведении могут быть преувеличения. Но в данном слу-чае и этого нет."

>Ну что тут сказать? Максимальная фаза затмения на Донце 0.8 и никакой тьмы там быть не могло.
ВЫ специалист по затмениям и их отображениям в художественной литературе?

> И даже звёзды не могли быть видны в отличие от Ростовской земли, где максимальная фаза была близка к полному затмению.
Кенигсбергская летопись считает иначе.


>Ну, и не нашёл я объяснения, почему "Слово" и южная летопись одним и тем же речевым оборотом "Игорь възрѣ на ... и видѣ " говорят о наблюдении затмения Игорем, совершенно по-разному передавая сущность явления.
И в чем Вы здесь видите проблему, почему этого не может быть, если Слово написано в 12-м веке?
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 17:25:55)
Дата 23.11.2017 17:57:50

Re: Вот именно!


>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.

А вы не находите, что этот доклад вообще-то не является научной работой? Ни по форме, ни по содержанию.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 17:57:50)
Дата 23.11.2017 18:15:57

Re: Вот именно!


>>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
>
>А вы не находите, что этот доклад вообще-то не является научной работой? Ни по форме, ни по содержанию.
А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?


От Сибиряк
К sas (23.11.2017 18:15:57)
Дата 23.11.2017 18:21:41

Re: Вот именно!



>А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?

Пробовал. Это конечно более научно, чем доклад на пратсъезде, но все же ближе к партийной среде, чем к научной, увы.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 18:21:41)
Дата 23.11.2017 19:14:01

Re: Вот именно!



>>А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?
>
>Пробовал. Это конечно более научно, чем доклад на пратсъезде, но все же ближе к партийной среде, чем к научной, увы.
Ну что же, значит мы с вами читали разные доклады, т.к. никакого "доклада на партсъезде" я там не увидел.
Собственно говоря, Вы о чем вообще дискутируете? Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать, что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов - считайте. Вон, некоторые и труды Фоменко считают соответствующими действительности...
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 19:14:01)
Дата 26.11.2017 07:20:15

Re: Вот именно!


>Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать,

Что значит "хотите"? До знакомства с работой Зимина я вовсе не принадлежал к числу скептиков по поводу древности "Слова", хотя это произведение и было мною не любимо по причине замутнённости повествования, пожалуй, со школьнолй скамьи :)

что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов

ну, явно не обезьяна, а человек наделённый необыкновенным талантом. И никто не утверждает, что это было простое склеивание, т.к. многие мотивы, почерпнутые из других истоничников выявляются по мельчайшим "отпечаткам", интерпретиация которых во многих случаях неодзначна и спорна. Но то, что в основу легло наложение друг на друга двух произведений - летописной повести (в южном варианте, с некоторыми коррецкиями по северному варианту) и одной из редакций "Задонщины", на мой взгляд , сомнений не оставляет.
От sas
К Сибиряк (26.11.2017 07:20:15)
Дата 26.11.2017 11:01:31

Re: Вот именно!


>>Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать,
>
>Что значит "хотите"?
А что вообще значит слово "хотите"?

> До знакомства с работой Зимина я вовсе не принадлежал к числу скептиков по поводу древности "Слова", хотя это произведение и было мною не любимо по причине замутнённости повествования, пожалуй, со школьнолй скамьи :)
А какая разница, к кому ВЫ принадлежали до знакомства с работой Зимина?



>что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов

>ну, явно не обезьяна, а человек наделённый необыкновенным талантом.
Угу, я и говорю: "гений имитации". Это очень удобная теория, неопровергаемая в принципе, т.к. любые сомнения списываются на "гениальность имитатора".


> И никто не утверждает, что это было простое склеивание, т.к. многие мотивы, почерпнутые из других истоничников выявляются по мельчайшим "отпечаткам", интерпретиация которых во многих случаях неодзначна и спорна.
>Но то, что в основу легло наложение друг на друга двух произведений - летописной повести (в южном варианте, с некоторыми коррецкиями по северному варианту) и одной из редакций "Задонщины", на мой взгляд , сомнений не оставляет.
Поправка: у Вас не оставляет. Как минимум Зализняк придерживается несколько иного мнения. И да, похоже, работу Зализняка "Можно ли создать "Слово о полку Игореве" методом имитации" Вы так и не прочитали.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.11.2017 14:22:09)
Дата 23.11.2017 16:07:02

фейспалм.жпг! (-)
От digger
К Константин Дегтярев (14.11.2017 16:13:35)
Дата 14.11.2017 17:25:32

Re: Проблема именно в пластике, в манере изображения

"Пластика" ИМХО обусловлена конформным растягиванием изображения по нижней поверхности камеи, чтобы лучше использовать ее площадь. Земля у них вогнутая вместо плоской.
Остальное - реализм как стиль и тонкая работа как манера. Демонстрирует, как много потеряно в катастрофе Бронзового века и что не боги горшки обжигают, классический уровень искусства был достигнут уже тогда.