От объект 925
К Сонар
Дата 12.11.2017 22:24:14
Рубрики WWII;

Ре: Ре: угу, форумные "саксаулы" удивляют....

>Тоже не читал,
+++
:)

>РТ тот еще источник, может, стоит рубрику Мусор добавить :-) Ошибка первода или "так нам понятнее будет", не берусь судить, но вот этого "По мнению немецкого журналиста, «объективно опровергнуть» версию российских историков удалось и Роману Тёппелю в своём исследовании" в оригинале статьи нет. Там есть похожее предложение про опровержение тезиса, что Цитадель прекратили в срочном порядке из за высадки союзников в Сицилии.
++++
судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
- ето был план Гитлера
- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне
https://jungefreiheit.de/service/archiv?artikel=archiv03/283yy54.htm


От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2017 22:24:14)
Дата 13.11.2017 07:53:35

Ре: Ре: угу,...


>судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
>- ето был план Гитлера
>- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
>- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
>- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
>Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне

А кто является автором этих легенд (особенно советской) и где они опубликованы?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 07:53:35)
Дата 13.11.2017 17:16:55

Ре: Ре: угу,...

>А кто является автором этих легенд
+++
Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".
В широком спектре представлена среди мемуаров и на форумах, среди тех, у кого "Пепел Класса стучит в его сердце". Ну и вообще у ревизионистов. :)

>(особенно советской) и где они опубликованы?
++++
я думал вы мне, как более начитанный по теме расскажете.
Чисто для примера:
Даже несомненно уважаемый Николай Иванович Рыжков из-за недостаточной осведомленности редакторов без тени сомнения поставил свою подпись под утверждением, что «летом 1943 года здесь [под Прохоровкой] произошло крупнейшее танковое сражение, во многом решившее исход Курской битвы и всей Великой Отечественной войны»{7}.
http://militera.lib.ru/h/oleinikov/01.html

В подобного рода трудах бой четырех корпусов 5-й гв. танковой армии с двумя моторизованными дивизиями СС по-прежнему именуется не иначе как «самое крупное во всей истории Второй мировой войны встречное танковое» [719] и даже «решающим сражением Великой Отечественной» [720].
http://loveread.ec/read_book.php?id=62761&p=200#gl_28





От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.11.2017 17:16:55)
Дата 13.11.2017 19:26:18

Ре: Ре: угу,...

>>А кто является автором этих легенд
>+++
>Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".
>В широком спектре представлена среди мемуаров и на форумах, среди тех, у кого "Пепел Класса стучит в его сердце". Ну и вообще у ревизионистов. :)

Я намекаю на то, что книга содержащая критику плохих авторов не может быть "любопытной" :)

>>(особенно советской) и где они опубликованы?
>++++
>я думал вы мне, как более начитанный по теме расскажете.
>Чисто для примера:
>Даже несомненно уважаемый Николай Иванович Рыжков из-за недостаточной осведомленности редакторов без тени сомнения поставил свою подпись под утверждением, что «летом 1943 года здесь [под Прохоровкой] произошло крупнейшее танковое сражение, во многом решившее исход Курской битвы и всей Великой Отечественной войны»{7}.
> http://militera.lib.ru/h/oleinikov/01.html

Даже автор того что Вы нагуглили согласен, что Однозначно то, что после этого сражения стратегическая инициатива окончательно и бесповоротно перешла к советскому командованию.

Но как я сказал выше здесь определенная логическая манипуляция, сводящая итог одного боя к исходу операции на одном из участков фронта. И даже этот конструкт использует формулировку "во многом" (т.е. не во всем).

И да, я вобщем не против, что в теме немало пропагандистов и что есть публицысты, выгодно полемизирующие на их невежестве и имеющие свои читателей. Но чем могла показаться "любопытной" книга участнику ВИФа?
От Сонар
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 19:26:18)
Дата 13.11.2017 22:31:37

Могу за себя ответить, если Вам мое мнение интересно...

хотя я не настоящий участник, и написал скорее про вывод (очень скоропалительный, по-моему), что это резунизм очередной, и про искаженный перевод RT.

Смотря на те самые 14 страниц примечаний с ссылками, совсем не похоже, что автор все, что ему найти удалось, под заранее заготовленый тезис подгонял. Кроме того, более пяти лет тому назад он уже был в теме, его рецензия на книгу Замулина совсем не похожа на формальность. Т.е. никак не пропагандист и не заказной публицист, вместо быстрой денежки архивы переворачивал, участников событий сам разыскивал и расспрашивал, и так далее - все то, что и на ВИФе регулярно и активно обсуждается. Так зачем же и ВИФ читать уважаемому гипотетическому участнику, если ему все это совершено безынтересно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 19:26:18)
Дата 13.11.2017 20:51:18

Ре: Ре: угу,...

>Я намекаю на то, что книга содержащая критику плохих авторов не может быть "любопытной" :)
++++
у нас у всех разный уровень.
Может он меньше чем вы читал? Может ему 27 лет?:)
Может он больше по самолетам и открывает для себя стратегию и тактику.:)

>Но как я сказал выше здесь определенная логическая манипуляция, сводящая итог одного боя к исходу операции на одном из участков фронта. И даже этот конструкт использует формулировку "во многом" (т.е. не во всем).
+++
ИМХО, ето уровень знаний просто. Т.е. после школы ты знаеш:
Москва сдержали
Сталинград остановили
Курск поворот войны
Прохоровка "величайшее танковое сражение в рамках Курской битвы"
Т.е. для понимания, что Прохоровка и Курск, ето разные вещи нужно понимать разницу между битвой и сражением. Во всей полноте. Структуру и организацию армий, войск и т.д. и т.п.. Т.е. быть "продвинутым пользователем".
От Инженер-109
К объект 925 (13.11.2017 17:16:55)
Дата 13.11.2017 18:00:46

В свете "развенчания" "старых" решающих сражений - где теперь "новые"?

>Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".

>>(особенно советской) и где они опубликованы?
>++++
>...бой четырех корпусов 5-й гв. танковой армии с двумя моторизованными дивизиями СС по-прежнему именуется не иначе как «самое крупное во всей истории Второй мировой войны встречное танковое» [719] и даже «решающим сражением Великой Отечественной» [720].
> http://loveread.ec/read_book.php?id=62761&p=200#gl_28

Развенчали "бой 28 панфиловцев", "прохоровку" - а что теперь "их "заменяет"? Все же немцы не взяли ни Москву, н Курск и кто-то же их "отвадил"? Или точка зрения Майнштена правильная и "немцам не дал победить Гитлер"?




От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (13.11.2017 18:00:46)
Дата 13.11.2017 19:17:13

Re: В свете...


>Развенчали "бой 28 панфиловцев", "прохоровку" - а что теперь "их "заменяет"?

У пропагандистов все на своих местах, а если Вы про историков, то "100 раз обсуждалось" (тм).
Подольские курсанты и Яковлево.

>Все же немцы не взяли ни Москву, н Курск и кто-то же их "отвадил"?

Красная армия.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 07:53:35)
Дата 13.11.2017 08:21:39

Ре: Ре: угу,...


>>судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
>>- ето был план Гитлера
>>- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
>>- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
>>- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
>>Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне
>


Например - канал "Дискавери". Там все эти версии (кроме Прохоровки) идут "красной нитью" через всю передачу. (Не дали нам (немцам) победить !)
Можно почитать "мемуары" Манштейна, но они болтше похожи на рассказы барона Мюнхаузена.