От Maxim
К All
Дата 11.11.2017 20:49:53
Рубрики WWII;

Новая немецкая книжка про Курск

Я сам еще не читал, но любопытно.

https://www.amazon.de/Kursk-1943-Weltkriegs-Schlachten-Weltgeschichte/dp/3506788671/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1510422265&sr=1-2

И краткая статья про нее во Frankfurter Allgemeine Zeitung

"Немецкий историк счёл мифом «грандиозный успех» русских на Курской дуге"


https://russian.rt.com/inotv/2017-11-07/FAZ-nemeckij-istorik-schyol-mifom?utm_source=infox.sg

Как всегда запоздали.
От Alpaka
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 12.11.2017 23:46:43

ага, а если бы не союзнеческая


Высадка на Сицилии, то вообше порвали бы Иванов, как до етого под Сталинградом.:-)

Алпака
От объект 925
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 12.11.2017 22:56:15

Ре: в оригинале есть в конце интересный момент: "молодого немецкого историка

внесенного в список запрещенной литературы за книгу о партизанах". В общем ето номер 2286 из списка.
http://minjust.ru/ru/extremist-materials?field_extremist_content_value=2286
Прям не знаю как бы рассказать о чем, что-бы не навлечь гнев за запретную литературу...
Там в комментах у него один (как минимум) форумчанин отметился. Если он о своих возражениях расскажет, то наверно ето не запретно.:))
От Сонар
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 12.11.2017 21:44:48

Re: Новая немецкая...

Тоже не читал, но судя по отрывкам на амазоне представляет собой отчасти новую интерпретацию в большинстве своем давно известых источников.

Коллеги здесь быстро отсудили, что очередной резунизм - не разделяю, на первый взгляд. К 230 страницам текста книги около 14 страниц ссылок на цитаты и источники, среди последних часто бундесархив и сборники документов, реже записки Манштейна (сырые, т.е. не "победы") и других солдат/офицеров с немецкой стороны, только иногда источники на русском.

Автор не новичок в теме, выходит, в 2011/2012 он рецензию на "Demolishing the Myth" Замулина В.Н. про Курск написал (сам текст здесь: http://www.sehepunkte.de/2012/01/19013.html), отчасти перепроверял то, на что в книге ссылка на "личный архив автора" стоит.

RT тот еще источник, может, стоит рубрику Мусор добавить :-) Ошибка первода или "так нам понятнее будет", не берусь судить, но вот этого "По мнению немецкого журналиста, «объективно опровергнуть» версию российских историков удалось и Роману Тёппелю в своём исследовании" в оригинале статьи нет. Там есть похожее предложение про опровержение тезиса, что Цитадель прекратили в срочном порядке из за высадки союзников в Сицилии.
От объект 925
К Сонар (12.11.2017 21:44:48)
Дата 12.11.2017 22:24:14

Ре: Ре: угу, форумные "саксаулы" удивляют....

>Тоже не читал,
+++
:)

>РТ тот еще источник, может, стоит рубрику Мусор добавить :-) Ошибка первода или "так нам понятнее будет", не берусь судить, но вот этого "По мнению немецкого журналиста, «объективно опровергнуть» версию российских историков удалось и Роману Тёппелю в своём исследовании" в оригинале статьи нет. Там есть похожее предложение про опровержение тезиса, что Цитадель прекратили в срочном порядке из за высадки союзников в Сицилии.
++++
судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
- ето был план Гитлера
- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне
https://jungefreiheit.de/service/archiv?artikel=archiv03/283yy54.htm


От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.11.2017 22:24:14)
Дата 13.11.2017 07:53:35

Ре: Ре: угу,...


>судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
>- ето был план Гитлера
>- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
>- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
>- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
>Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне

А кто является автором этих легенд (особенно советской) и где они опубликованы?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 07:53:35)
Дата 13.11.2017 17:16:55

Ре: Ре: угу,...

>А кто является автором этих легенд
+++
Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".
В широком спектре представлена среди мемуаров и на форумах, среди тех, у кого "Пепел Класса стучит в его сердце". Ну и вообще у ревизионистов. :)

>(особенно советской) и где они опубликованы?
++++
я думал вы мне, как более начитанный по теме расскажете.
Чисто для примера:
Даже несомненно уважаемый Николай Иванович Рыжков из-за недостаточной осведомленности редакторов без тени сомнения поставил свою подпись под утверждением, что «летом 1943 года здесь [под Прохоровкой] произошло крупнейшее танковое сражение, во многом решившее исход Курской битвы и всей Великой Отечественной войны»{7}.
http://militera.lib.ru/h/oleinikov/01.html

В подобного рода трудах бой четырех корпусов 5-й гв. танковой армии с двумя моторизованными дивизиями СС по-прежнему именуется не иначе как «самое крупное во всей истории Второй мировой войны встречное танковое» [719] и даже «решающим сражением Великой Отечественной» [720].
http://loveread.ec/read_book.php?id=62761&p=200#gl_28





От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.11.2017 17:16:55)
Дата 13.11.2017 19:26:18

Ре: Ре: угу,...

>>А кто является автором этих легенд
>+++
>Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".
>В широком спектре представлена среди мемуаров и на форумах, среди тех, у кого "Пепел Класса стучит в его сердце". Ну и вообще у ревизионистов. :)

Я намекаю на то, что книга содержащая критику плохих авторов не может быть "любопытной" :)

>>(особенно советской) и где они опубликованы?
>++++
>я думал вы мне, как более начитанный по теме расскажете.
>Чисто для примера:
>Даже несомненно уважаемый Николай Иванович Рыжков из-за недостаточной осведомленности редакторов без тени сомнения поставил свою подпись под утверждением, что «летом 1943 года здесь [под Прохоровкой] произошло крупнейшее танковое сражение, во многом решившее исход Курской битвы и всей Великой Отечественной войны»{7}.
> http://militera.lib.ru/h/oleinikov/01.html

Даже автор того что Вы нагуглили согласен, что Однозначно то, что после этого сражения стратегическая инициатива окончательно и бесповоротно перешла к советскому командованию.

Но как я сказал выше здесь определенная логическая манипуляция, сводящая итог одного боя к исходу операции на одном из участков фронта. И даже этот конструкт использует формулировку "во многом" (т.е. не во всем).

И да, я вобщем не против, что в теме немало пропагандистов и что есть публицысты, выгодно полемизирующие на их невежестве и имеющие свои читателей. Но чем могла показаться "любопытной" книга участнику ВИФа?
От Сонар
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 19:26:18)
Дата 13.11.2017 22:31:37

Могу за себя ответить, если Вам мое мнение интересно...

хотя я не настоящий участник, и написал скорее про вывод (очень скоропалительный, по-моему), что это резунизм очередной, и про искаженный перевод RT.

Смотря на те самые 14 страниц примечаний с ссылками, совсем не похоже, что автор все, что ему найти удалось, под заранее заготовленый тезис подгонял. Кроме того, более пяти лет тому назад он уже был в теме, его рецензия на книгу Замулина совсем не похожа на формальность. Т.е. никак не пропагандист и не заказной публицист, вместо быстрой денежки архивы переворачивал, участников событий сам разыскивал и расспрашивал, и так далее - все то, что и на ВИФе регулярно и активно обсуждается. Так зачем же и ВИФ читать уважаемому гипотетическому участнику, если ему все это совершено безынтересно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 19:26:18)
Дата 13.11.2017 20:51:18

Ре: Ре: угу,...

>Я намекаю на то, что книга содержащая критику плохих авторов не может быть "любопытной" :)
++++
у нас у всех разный уровень.
Может он меньше чем вы читал? Может ему 27 лет?:)
Может он больше по самолетам и открывает для себя стратегию и тактику.:)

>Но как я сказал выше здесь определенная логическая манипуляция, сводящая итог одного боя к исходу операции на одном из участков фронта. И даже этот конструкт использует формулировку "во многом" (т.е. не во всем).
+++
ИМХО, ето уровень знаний просто. Т.е. после школы ты знаеш:
Москва сдержали
Сталинград остановили
Курск поворот войны
Прохоровка "величайшее танковое сражение в рамках Курской битвы"
Т.е. для понимания, что Прохоровка и Курск, ето разные вещи нужно понимать разницу между битвой и сражением. Во всей полноте. Структуру и организацию армий, войск и т.д. и т.п.. Т.е. быть "продвинутым пользователем".
От Инженер-109
К объект 925 (13.11.2017 17:16:55)
Дата 13.11.2017 18:00:46

В свете "развенчания" "старых" решающих сражений - где теперь "новые"?

>Я не знаю, кто был зачинателем етих идей, но концепция "всё просрали из-за плохого Гитлера" названа по заглавию книжки Маннштейна "Утерянные победы".

>>(особенно советской) и где они опубликованы?
>++++
>...бой четырех корпусов 5-й гв. танковой армии с двумя моторизованными дивизиями СС по-прежнему именуется не иначе как «самое крупное во всей истории Второй мировой войны встречное танковое» [719] и даже «решающим сражением Великой Отечественной» [720].
> http://loveread.ec/read_book.php?id=62761&p=200#gl_28

Развенчали "бой 28 панфиловцев", "прохоровку" - а что теперь "их "заменяет"? Все же немцы не взяли ни Москву, н Курск и кто-то же их "отвадил"? Или точка зрения Майнштена правильная и "немцам не дал победить Гитлер"?




От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (13.11.2017 18:00:46)
Дата 13.11.2017 19:17:13

Re: В свете...


>Развенчали "бой 28 панфиловцев", "прохоровку" - а что теперь "их "заменяет"?

У пропагандистов все на своих местах, а если Вы про историков, то "100 раз обсуждалось" (тм).
Подольские курсанты и Яковлево.

>Все же немцы не взяли ни Москву, н Курск и кто-то же их "отвадил"?

Красная армия.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (13.11.2017 07:53:35)
Дата 13.11.2017 08:21:39

Ре: Ре: угу,...


>>судя по другой рецензии от разоблачил 4 немецкие легенды:
>>- ето был план Гитлера
>>- Гитлер и только он виноват в задержке наступления
>>- Гитлер слишком рано прекратил наступление и перебросил дивизии на Сицилию
>>- ето была "лебединная песня" немецких танковых войск
>>Ну и одну советскю легенду- танковая битва под Прохоровкой привела к повороту в войне
>


Например - канал "Дискавери". Там все эти версии (кроме Прохоровки) идут "красной нитью" через всю передачу. (Не дали нам (немцам) победить !)
Можно почитать "мемуары" Манштейна, но они болтше похожи на рассказы барона Мюнхаузена.
От Андю
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 12.11.2017 09:27:25

А предыдущая книшка у него 9 лет назад была про Наполеона. Бу-га-га. (-)
От sas
К Андю (12.11.2017 09:27:25)
Дата 12.11.2017 11:00:15

Тоже, небось, мифы разоблачал? ;) (-)
От Андю
К sas (12.11.2017 11:00:15)
Дата 12.11.2017 16:40:48

Я в немецком несилён, но если судить по Гугл-переводу, то да. :-) (+)

Здравствуйте,

"Эти и другие вопросы рассматриваются в этом томе, в результате чего многочисленные легенды саксонской историографии, которые были распространены по сей день, опровергнуты."

Всего хорошего, Андрей.
От Сонар
К Андю (12.11.2017 16:40:48)
Дата 12.11.2017 22:06:29

Re: Я в...

С моей стороны, ни разу не специалист по Наполеонам, но книжка скорее про влияние семилетнего союза саксонцев с Наполеоном на жизнь тех самых саксонцев, т.е. французы с Наполеоном скорее фактор, чем объект исследования. Так что и мифы, скорее всего, не в наполеонознании :)
От Андю
К Сонар (12.11.2017 22:06:29)
Дата 12.11.2017 22:28:00

Ну, значит название книги у него кричащее. (+)

Здравствуйте,

А это всегда, как минимум, настораживает. Впрочем, м.б. автор и исписался в специальных журналах про КБ-43 и Саксонию под пятой Напа, но на "Амазоне", увы, аффтар засветился только в двух книшках. И обе, увы, подаются, так или иначе, как "миф-бризеры".

Всего хорошего, Андрей.
От Сонар
К Андю (12.11.2017 22:28:00)
Дата 12.11.2017 23:14:51

Не совсем...

Вы правы, конечно, клеймы миф-бастеров надо всегда на пи в степенях делить, но по-моему автор здесь ни при чем, это продавцы и рецензенты вписались. Заголовки скорее нейтральные: "Die Sachsen und Napoleon: Ein Stimmungsbild 1806-1813" - это будет "Саксонцы и Наполеон: настроения/восприятия 1806-1806", "Kursk 1943: Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs" - даже переводить не надо. Но за книжку еще деньги получить надо, прежде всего тому, кто в это дело вложился...

Мое первое впечатление: автор по теме честно отписался, привел ссылки и все остальное, что приводить принято, а дальше - как сойдется. С Наполеоном за почти 10 лет или не сошлось, ну совсем никак, или тема слишком уж частного характера, чтобы на ответ спровоцировать.
От john1973
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 12.11.2017 01:37:05

Re: Новая немецкая...

>Как всегда запоздали.
Исключительно из презрения к унтерменшам после грандиозной победоносной битвы отдали им Орел и Белгород? После чего немецкий фронт приобрел кризисное состояние, а после "Румянцева" посыпался?.
От badger
К john1973 (12.11.2017 01:37:05)
Дата 13.11.2017 23:35:33

Re: Новая немецкая...

>>Как всегда запоздали.
>Исключительно из презрения к унтерменшам после грандиозной победоносной битвы отдали им Орел и Белгород? После чего немецкий фронт приобрел кризисное состояние, а после "Румянцева" посыпался?.


Аффтор, насколько можно судить, не выводит грандиозной победы Вермахта в КБ, а всего лишь доказывает, что КА добилась "обычной победы" в КБ вместо"грандиозной победы", о которой, якобы, много писали историки...


Я, правда, не припоминаю, что бы кто-то вообще использовал эпитет "грандиозная", описывая победу в КБ, да и здравый смысл говорит нам, что по сравнению с Сталинградской битвой и "Багратионом" КБ не была сверх-успехом - окружения немцев не было, фельдмаршалов не захватывали, фронт немецкий не разваливался.
От sas
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 11.11.2017 21:14:47

Re: Новая немецкая...

>Я сам еще не читал, но любопытно.

> https://www.amazon.de/Kursk-1943-Weltkriegs-Schlachten-Weltgeschichte/dp/3506788671/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1510422265&sr=1-2

>И краткая статья про нее во Frankfurter Allgemeine Zeitung

>"Немецкий историк счёл мифом «грандиозный успех» русских на Курской дуге"


> https://russian.rt.com/inotv/2017-11-07/FAZ-nemeckij-istorik-schyol-mifom?utm_source=infox.sg

>Как всегда запоздали.

1.Если журналист ничего не переврал, то автор "разоблачает мифы", которые российские историки "разоблачили" еще лет 10 назад, а его подход возможно напоминает тот, за который С. Ньютон критиковал Франксона с Цеттерлингом тоже еще лет 10 назад...
От Дмитрий Козырев
К Maxim (11.11.2017 20:49:53)
Дата 11.11.2017 21:10:43

Резунизм очередной

>Я сам еще не читал, но любопытно.

> https://www.amazon.de/Kursk-1943-Weltkriegs-Schlachten-Weltgeschichte/dp/3506788671/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1510422265&sr=1-2

>И краткая статья про нее во Frankfurter Allgemeine Zeitung

>"Немецкий историк счёл мифом «грандиозный успех» русских на Курской дуге"


Очередная манипуляция, сводящая Курскую битву к сражению на южном фасе и пытающаяся отрицать общий стратегический успех Курской битвы в частности и кампании 1943 г вообще, через известные тактические неудачи советских войск на начальном этапе кампании.
"Любопытными" могут быть тоько новые факты вводимые в оборот, а не полемическая дрочня.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2017 21:10:43)
Дата 12.11.2017 23:10:22

Ну он хоть признает, что через год и десять месяцев Берлин взяли русские? (-)