От серж
К Чобиток Василий
Дата 12.05.2002 21:58:02
Рубрики WWII;

Re: Докатились


>Привет!

>>Вы сказали, что он идет по лесу, а пистолет в заднем кармане - в книге этого НЕТ.
>
>А вот Ваши же слова: "он перекладывает пистолет, когда уже подошел к смолокурне, описания, как он двигался по лесу, в романе нет".

>Если пистолет перекладывается из заднего кармана брюк, а до этого он шел по лесу, то почему Вы утверждаете, что он не шел по лесу с пистолетом в заднем кармане?
Объясняю. Между эпизодом входа Таманцева в лес и эпизодом на смолокурне прошел целый день. Пистолет в кармане на момент подхода к смолокурне. Как двигался Таманцев по лесу целый день описания в книге нет.
>По моему нет необходимости писать примерно так: Он вошел в лес, пистолет в заднем кармане. Он идет по лесу, пистолет в заднем кармане. Подошел к смолокурне и переложил пистолет из заднего кармана во внутрениий, в заднем кормане пистолета нет.
Еще раз говорю, у Таманцева ДВА пистолета, из того что один, в какой-то момент, в кармане, не следует, что у него не может быть второй в руке. Вы бы стали ходить в лесу, где полно разных "товарищей", где убили Вашего друга,если Вы, наконец, профессионал, с пистолетами в карманах?
>Глупо это.
И вообще, обсуждение начиналось совсем с другого.
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
Сергей
От Валерий Мухин
К серж (12.05.2002 21:58:02)
Дата 13.05.2002 00:12:18

С чего Вы взяли, что у него два пистолета? (+)

>Еще раз говорю, у Таманцева ДВА пистолета, из того что один, в какой-то момент, в кармане, не следует, что у него не может быть второй в руке.

У него все время ОДИН пистолет и только на захват он берет два НАГАНА. Револьверы это его СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ инструмент....
Как Вы себе представляете обычного офицера (а оперативники маскируются под обычных военнослужащих), который разгуливает с двумя пистолетами?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Комендор
К Валерий Мухин (13.05.2002 00:12:18)
Дата 13.05.2002 00:22:53

У Таманцева было два пистолета

"С двумя пистолетами и запасными обоймами - дорого же он им дастся!"
От Валерий Мухин
К Комендор (13.05.2002 00:22:53)
Дата 13.05.2002 00:34:15

Хм. Действительно. Черт как-то совсем из поля зрения вышло (+)

>"С двумя пистолетами и запасными обоймами - дорого же он им дастся!"

Судя по эпизоду с захватом Павловского, второй пистолет - "вальтер крманной носки".


ЗЫ. Обидно. Я думал, что я лучше помню текст :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Lesha
К Валерий Мухин (13.05.2002 00:34:15)
Дата 13.05.2002 18:29:17

Ре: Хм. Действительно....


>>"С двумя пистолетами и запасными обоймами - дорого же он им дастся!"
>
>Судя по эпизоду с захватом Павловского, второй пистолет - "вальтер крманной носки".

Не факт. На захват он специально взял "Вальтер"

>ЗЫ. Обидно. Я думал, что я лучше помню текст :-(

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением,
Леша
От Роман Храпачевский
К Валерий Мухин (13.05.2002 00:12:18)
Дата 13.05.2002 00:21:36

Вот именно

>Как Вы себе представляете обычного офицера (а оперативники маскируются под обычных военнослужащих), который разгуливает с двумя пистолетами?

Тем более, что они (Таманцев и Блинов) перед выходом в лес получили примой приказ Алехина (цит. по изданию "Детской литерратуры" - рамочка, М. 1989):

"Погоны и пилотки снять, документы оставить, оружие на виду не держать!" (с. 8)

Правда пистолетов у него было два - "С двумя пистолетами и запасными обоймами - дорого же он им дастся!" (с. 36), но стрелял он из одного, который перед заходом в смолокурню вытащил из заднего кармана.

C уважением
От серж
К Роман Храпачевский (13.05.2002 00:21:36)
Дата 13.05.2002 11:41:05

А откуда Вы взяли, что он стрелял именно из этого пистолета? (-)
От Роман Храпачевский
К серж (13.05.2002 11:41:05)
Дата 13.05.2002 11:48:10

Это только мое предположение

На большее не претендую. Ниже по ветке я подвел итог по тому, что известно из КНИГИ на которую только и можно опираться, остальное просто домыслы.
От Чобиток Василий
К серж (12.05.2002 21:58:02)
Дата 12.05.2002 23:47:36

Re: Докатились

Привет!
>Объясняю. Между эпизодом входа Таманцева в лес и эпизодом на смолокурне прошел целый день. Пистолет в кармане на момент подхода к смолокурне. Как двигался Таманцев по лесу целый день описания в книге нет.

А по фильму сразу бросается в глаза сначала требование не держать оружие на виду и сразу хождение по лесу с пистолетом.

>Еще раз говорю, у Таманцева ДВА пистолета, из того что один, в какой-то момент, в кармане, не следует, что у него не может быть второй в руке.

Из того, что у него два пистолета, не следует, что один должен быть в руках.

>Вы бы стали ходить в лесу, где полно разных "товарищей", где убили Вашего друга,если Вы, наконец, профессионал, с пистолетами в карманах?

Если нет кобуры, то в карманах. Тыкать за пояс можно яйца отстрелить, а ходить целый день с пистолетом глупо и бессмысленно.

>И вообще, обсуждение начиналось совсем с другого.

С чего?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (12.05.2002 23:47:36)
Дата 13.05.2002 00:23:38

Что такое "не держать на виду"...

Да проще простого -- самый лучший способ для этого (с учетом возможности немедленно применить), это просто держать оружие в свободно опущенной вдоль тела руке. Тогда оно с расстояния "не читается". Что же касательно пистолета в кармане, наглядный пример тому, чем это заканчивается -- тов. Аникушин в финальной сцене. Причем уровень мастерства тут никакой роли не играет -- был в свое время на Диком Западе один стрелок (имени, увы, не упомню), так тот тоже кабур не признавал, держал револьвер в кармане стволом вверх! Доставал же его, цепляя одной рукой за мушку и чуть не на лету перехватывая другой за рукоять. Итог прост: в один далеко не прекрасный день зацепился-таки за что-то в кармане и его шлепнули.
От Комендор
К Лис (13.05.2002 00:23:38)
Дата 13.05.2002 00:33:35

Re: Что такое

>Что же касательно пистолета в кармане, наглядный пример тому, чем это заканчивается -- тов. Аникушин в финальной сцене.

Пример некорректен. В отличие от Таманцева Аникушин не был готов к случившимуся развитию событий, и, к тому же, он был в парадном кителе, который несколько отличается от таманцевской гимнастерки.
От Лис
К Комендор (13.05.2002 00:33:35)
Дата 13.05.2002 00:41:27

Re: Что такое

Пример корректен, ибо карман, он на любой одежде карман. А тогдашним (да и нынешним по большей части) пистолетам, не говоря уже о револьверах, есть чем за его внутренности зацепиться.
Хотя это так, к слову, а в действительности книжка сейчас на коленях лежит и ничего там про ствол в руках не сказано -- только про то, что переложил (вполне вероятно, что в то же время другой в руке держал).
От Комендор
К Лис (13.05.2002 00:41:27)
Дата 13.05.2002 00:45:56

Не так

Аникушин не смог достать пистолет, т.к. кобура была прижата полой кителя, а пистолет зацепился в кармане.
Напротив, если вспомните, Алёхин инструктировал его ранее "фиксируйте вальтер в кармане".
От Лис
К Комендор (13.05.2002 00:45:56)
Дата 13.05.2002 00:52:07

Виноват!

Это меня полощущимся в мозгу стоп-кадром из фильма "заколодило" -- там Аникушин как раз из кармана вальтера тащит. А в книге действительно, забыв обо всем на свете, лапает прижатую кобуру.
От И. Кошкин
К Лис (13.05.2002 00:52:07)
Дата 13.05.2002 01:12:33

Ему специально Вальтер дали, чтобы в кобуру не лазал. А он забыл. (-)
От Комендор
К Комендор (13.05.2002 00:45:56)
Дата 13.05.2002 00:46:42

Ошибочка: не пистолет зацепился (-)
От Роман Храпачевский
К Лис (13.05.2002 00:41:27)
Дата 13.05.2002 00:43:22

Re: Что такое


>вполне вероятно, что в то же время другой в руке держал).

Почему это вероятно - есть ПРЯМОЙ приказ Алехина "оружие на виду не держать!".
От Rammstein
К Комендор (13.05.2002 00:33:35)
Дата 13.05.2002 00:35:54

Re: Что такое


>
>Пример некорректен. В отличие от Таманцева Аникушин не был готов к случившимуся развитию событий, и, к тому же, он был в парадном кителе, который несколько отличается от таманцевской гимнастерки.

Да, но если не изменяет память и вооружен он был дамским Вальтером, который в "карманном" варианте поудобней будет, чем оружие Таманцева. Или я ошибаюсь ?
От Роман Храпачевский
К Rammstein (13.05.2002 00:35:54)
Дата 13.05.2002 00:41:42

Re: Что такое


>Да, но если не изменяет память и вооружен он был дамским Вальтером, который в "карманном" варианте поудобней будет, чем оружие Таманцева. Или я ошибаюсь ?

Каким оружием конкретно был вооружен Таманцев в этом эпизоде - из книги неизвестно. Известно только:
1. Оружие было приказано не держать на виду
2. Первый раз он пистолет (нигде не говорится КАКОЙ) вынул из заднего кармана, чтобы переложить в боковой, перед тем как зайти в смолокурню.
3. Когда заметил покачнувшуюся ветку выхватил (ОТКУДА и КАКОЙ пистолет опять не написано) пистолет и выстрелил
4. Из дальнейшего его размышления узнаем, что у него два пистолета (КАКИХ - опять не говорится) и запасные обоймы.

Т.о. в ДАННОМ эпизоде никаких "вальтеров" в книге не описывается.
От Лис
К Роман Храпачевский (13.05.2002 00:41:42)
Дата 13.05.2002 00:45:51

Re: Что такое

Кстати, насчет выхватил и выстрелил. Чисто логически, порядок действий должен быть следующий: периферийным зрением засек движение, ушел с линии огня (скорее всего вниз-в сторону) и только потом стрелял. А вот теперь вопрос: попробуйте проделать такое, вытаскивая на ходу пистолет из бокового кармана штанов. Результаты могут быть весьма любопытны :о))) Это как аргумент в пользу того, что второй ствол был у Т. либо в руке, либо в более удобном для "обнажения" месте.
От Роман Храпачевский
К Лис (13.05.2002 00:45:51)
Дата 13.05.2002 00:53:14

Re: Что такое


>Кстати, насчет выхватил и выстрелил. Чисто логически, порядок действий должен быть следующий: периферийным зрением засек движение, ушел с линии огня (скорее всего вниз-в сторону) и только потом стрелял. А вот теперь вопрос: попробуйте проделать такое, вытаскивая на ходу пистолет из бокового кармана штанов. Результаты могут быть весьма любопытны :о))) Это как аргумент в пользу того, что второй ствол был у Т. либо в руке, либо в более удобном для "обнажения" месте.

Это все домыслы - в книге этого нет.
Если нужны домыслы, то я тоже придумать могу - Таманцев заметил покачивание, начал доставать пистолет, тут выстрелы по нему (т.е. с момента его насторожившего до самих выстрелов прошло какое-то время), после них только Таманцев открывает огонь из пистолета, который достал в промежутке между покачнувшейся веткой и выстрелами по нему.
От Лис
К Роман Храпачевский (13.05.2002 00:53:14)
Дата 13.05.2002 00:58:16

Это не домыслы -- это ТСП.

Таманцев -- профессионал. А первая заповедь профессионала в огневом контакте -- УЙДИ С ЛИНИИ ОГНЯ! К стволу тянуться, глядеть, что случилось и т.п. -- это уже ПОТОМ! Первая же задача -- сбить прицел противнику. Иначе ничего другого можно уже в этой жизни не успеть.
От Комендор
К Лис (13.05.2002 00:58:16)
Дата 13.05.2002 01:04:05

О чем спор? Первоисточник:

"От презрения он даже сплюнул и в то же мгновение боковым зрением - уголком глаза - уловил, как на краю поляны против окна шевельнулась ветка куста. Он стремглав пригнулся - тотчас автоматные очереди прошили воздух над его головой. Выставив над подоконником ствол пистолета, он, не выглядывая, выстрелил дважды туда, где шевельнулась ветка."
От Роман Храпачевский
К Комендор (13.05.2002 01:04:05)
Дата 13.05.2002 01:06:43

Ну вот о чем я и говорю


>"От презрения он даже сплюнул и в то же мгновение боковым зрением - уголком глаза - уловил, как на краю поляны против окна шевельнулась ветка куста. Он стремглав пригнулся - тотчас автоматные очереди прошили воздух над его головой. Выставив над подоконником ствол пистолета, он, не выглядывая, выстрелил дважды туда, где шевельнулась ветка."

Времени достать пистолет, ПОСЛЕ того как ушел от очередей у Таманцева было достаточно. Спор бессмысленый просто.
От Robert
К Роман Храпачевский (13.05.2002 01:06:43)
Дата 13.05.2002 10:16:45

Ре: Ну вот...

Вряд ли он лез в полутемное помещение с пистолетом засунутым сильно далеко, скорее всего достал его. Там кто угодно мог трупы обшаривать, прятаться, раненый не смогший уползти лежать, зверь какой кормиться - медведи туxлятину любят, да мало ли что.
От Комендор
К Robert (13.05.2002 10:16:45)
Дата 13.05.2002 10:34:28

Ре: Ну вот...

>Вряд ли он лез в полутемное помещение с пистолетом засунутым сильно далеко, скорее всего достал его. Там кто угодно мог трупы обшаривать, прятаться, раненый не смогший уползти лежать, зверь какой кормиться - медведи туxлятину любят, да мало ли что.

Еще тигр, скажите :) Там тухлятиной за версту несло - по своей воле вряд ли кто находился бы.
Как косвенное доказательство того, что пистолеты у них скорее были в карманах, можно посчитать следующую фразу (Блинов, тот же лес, то же время):

"На глаза ему попался старый дуб -- небольшое дупло таинственно чернело
в стволе дерева примерно в метре над головой Андрея. Несколько секунд он
стоял, размышляя:
"А вдруг?.." Подпрыгнув, ухватился за край дупла, подтянулся и,
опираясь кромками подошв о кору, всунул руку -- труха, гнилая труха. В тот
же миг нога соскользнула, и он сорвался вниз, едва не сломав руку и до крови
ободрав запястье."

Пистолет он никуда не прятал. Т.е. в руках его не было.
От Robert
К Комендор (13.05.2002 10:34:28)
Дата 13.05.2002 10:40:19

Ре: Ну вот...

>Еще тигр, скажите :) Там тухлятиной за версту несло - по своей воле вряд ли кто находился бы.

Ну и сбежится на запаx все зверье с округи. И люди подойдут поинтересоваться (как подошли те, кто в него стрелял через окно).
От Комендор
К Robert (13.05.2002 10:40:19)
Дата 13.05.2002 10:46:05

Ну чем опасно зверье для Таманцева? :)

А люди, вот еще цитата:

"Там, за шоссе, швырок еще немцами заготовлен. Сухой, как лучина, и
пилить не надо. Его и возят, -- объяснил Васюков. -- А в этот лес не ходят
-- запрещено!
-- Почему?
-- Тут немцы, как отступали, оборону, должно, держать думали. Или
преследование задержать хотели. Словом, мин понаставили."

Признаться, я не понимаю, кто бы по своей воле в этот дом полез. А и обстрелявшие Таманцева не внутри были, а снаружи.
От Robert
К Комендор (13.05.2002 10:46:05)
Дата 13.05.2002 10:54:44

Ре: Ну чем...

>Признаться, я не понимаю, кто бы по своей воле в этот дом полез

Патронами разжиться. Пару сапог с туxлого трупа стащить если свои порваны. Да мало ли. Народ на войне к туxлятине довольно спокойно относится - ну воняет, что поделать. Те кто в него стрелял не сбежали же от запаxа как только его услышали, а предметно интересовались местом (когда Таманцев подxодил, они уже там были зачем-то).

A зверье - вон у нас в городе одного горе-оxотника раненый им заяц довольно сильно покалечил, так что медведь - это уже намного больше чем нужно для неприятностей.
От Комендор
К Robert (13.05.2002 10:54:44)
Дата 13.05.2002 11:01:02

Ре: Ну чем...

>Патронами разжиться. Пару сапог с туxлого трупа стащить если свои порваны. Да мало ли. Народ на войне к туxлятине довольно спокойно относится - ну воняет, что поделать. Те кто в него стрелял не сбежали же от запаxа как только его услышали, а предметно интересовались местом (когда Таманцев подxодил, они уже там были зачем-то).

Вполне логично. Но сидеть там? Наверное, и на войне тухлятину нюхать нет большого желания, несмотря на привычку?

>A зверье - вон у нас в городе одного горе-оxотника раненый им заяц довольно сильно покалечил, так что медведь - это уже намного больше чем нужно для неприятностей.

Я как-то читал, что одному гомику хомяк в задний проход залез, но из этого не следует, что надо вооружиться, прежде чем отважишься хомяка погладить? :)
А если серьезно, то:
1. Вызывает сомнение вообще наличие медведей в этом лесу
2. Зверье само по себе не нападает обычно, а пищи для него там предостаточно.
От Комендор
К Роман Храпачевский (13.05.2002 01:06:43)
Дата 13.05.2002 01:12:51

Разумеется

Таманцев мог держать пистолет как в кармане, так и в руке. Режиссер посчитал, что в руке. Возможно, кадр, когда у Таманцева ствол "обнажен" более эффектен - вот и все объяснение.
От Лис
К Роман Храпачевский (13.05.2002 01:06:43)
Дата 13.05.2002 01:10:07

И то правда ;о))

Просто захотелось не выходя за рамки произведения с точки зрения собственного опыта и знаний специфического характера попытаться объяснить, как это могло быть в реальности и что Автор, создавая действительно великолепное Произведение, мог оставить "за рамками".
От Роман Храпачевский
К Лис (13.05.2002 00:58:16)
Дата 13.05.2002 01:03:13

Re: Это не...


>Таманцев -- профессионал. А первая заповедь профессионала в огневом контакте -- УЙДИ С ЛИНИИ ОГНЯ! К стволу тянуться, глядеть, что случилось и т.п. -- это уже ПОТОМ! Первая же задача -- сбить прицел противнику. Иначе ничего другого можно уже в этой жизни не успеть.

До вас не доходит что ли - мы не инструкцию рассматриваем, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, в котором прописано именно так как написано, а не так как в какой-нибудь инструкции или в воображении читателя. В книге же все четко : приказ оружия не держать на виду, первое упоминание пистолета только при приближении к смолокурне, затем перестрелка с участием ОДНОГО пистолета Таманцева и затем только упоминание про то, что их два у Таманцева. Вот все что посчитал нужным сообщить автор - все остальное домыслы.
От Валерий Мухин
К Роман Храпачевский (13.05.2002 01:03:13)
Дата 13.05.2002 01:35:10

Авторы бывают разные (+)

>До вас не доходит что ли - мы не инструкцию рассматриваем, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, в котором прописано именно так как написано, а не так как в какой-нибудь инструкции или в воображении читателя.

Одни не обращают внимание на "частности" у других каждая деталь не случайна. В книге Богомолова НИ ОДНОЙ случайной детали....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Комендор
К Rammstein (13.05.2002 00:35:54)
Дата 13.05.2002 00:41:33

У Аникушина Вальтер был в правом кармане,

но достать он пытался пистолет из кобуры, прижатой полой кителя.
О том, каков был второй пистолет Таманцева у смолокурни, история умалчивает.
От Siberiаn
К Комендор (13.05.2002 00:41:33)
Дата 13.05.2002 09:25:30

А вобще что такое дамский вальтер? Какой конкретно мог быть у него?

Думаю из соображений калибра это мог быть либо 6.35 или 9Пар (снабжение патронами соответсвенно от ТК или от немцев)
Но не могу найти в справчнике подходящую модель. чтобы и маленький и подходил к случаю. 6.35 ИМХО не мог быть применен здесь. Слишком слабое действие для того чтобы задерживать здоровяков диверсантов. А 9мм вальтеров , имеющих гладкие формы и небольших при этом не могу найти. Если только Модель 6 Вальтера, но это очень крупный пистолет. Тогда только ПП или ППК ? А где нестандартные патроны брали для них? Браунинговские патроны 7,65 или 9К откуда поступали в СМЕРШ и в войска?


Siberian
От Комендор
К Siberiаn (13.05.2002 09:25:30)
Дата 13.05.2002 10:13:18

Да я вообще-то не спец в этом вопросе

"Наметив подходящее место, я выпрямился в низкорослом чапыжнике -- он
доходил мне до бедер -- и, держа "шмайс" внизу, у колена, поднял в левой
руке пистолет -- "вальтер" карманной носки"...

"Уверен, ему и в голову не могло прийти, что даже из этой пукалки я
успеваю посадить две, а то и три пули в подброшенную вверх консервную банку
и что за годы войны я взял живьем более сотни агентов-парашютистов, а они-то
хорошо знают, что их ожидает в случае поимки, и потому сопротивляются с
ожесточением смертников."

О том, что вальтер - "дамский", в книге, кажется ни слова.
От Михаил Денисов
К Siberiаn (13.05.2002 09:25:30)
Дата 13.05.2002 10:10:10

Думаю, что 5-й Вальтер

А в "упор" и патрона 6.35 хватит, что бы отключить человека, тем более, что лето.
Про снабжение патронами - трофейных патронов калибра 7.65 и 9к вполне хватало.
Денисов
От Валерий Мухин
К Комендор (13.05.2002 00:41:33)
Дата 13.05.2002 01:10:11

Re: У Аникушина...

>О том, каков был второй пистолет Таманцева у смолокурни, история умалчивает.

Судя по всему, маленький вальтер, которым он угрожал Павловскому...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Комендор
К Валерий Мухин (13.05.2002 01:10:11)
Дата 13.05.2002 01:15:59

Если исходить еще и из того, что ТТ в заднем кармане брюк носить неудобно,

вполне вероятно :) Согласен с Вами