От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 02.11.2017 23:58:32
Рубрики 11-19 век; WWI; Стрелковое оружие;

Re: Кстати, раз

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Полагалось ли русскому рядовому кавалерии ручное огнестрельное оружие, кроме винтовки?

>Интересуют периоды от 1872 до 1895 и от 1895 до 1917.
------------
ЕМНИП то на ВВ1 в кавалерии наганы солдатского образца имели только унтеры разного рода. И "технические" специалисты. А рядовые нет.

>И. Кошкин
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (02.11.2017 23:58:32)
Дата 07.11.2017 01:38:29

Сам факт существования кавалерийских карабинов

и разного рода не-пехотных винтовок говорит о том, что предполагалось действие ими, отличное от пехотного.
От марат
К Паршев (07.11.2017 01:38:29)
Дата 07.11.2017 10:02:06

Re: Сам факт...

Здравствуйте!
>и разного рода не-пехотных винтовок говорит о том, что предполагалось действие ими, отличное от пехотного.
Ну да, на лошади с пехотным дрыном неудобно. Вот и укорачивали.)))
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (07.11.2017 10:02:06)
Дата 07.11.2017 21:31:19

Re: Сам факт...

>Здравствуйте!
>>и разного рода не-пехотных винтовок говорит о том, что предполагалось действие ими, отличное от пехотного.
>Ну да, на лошади с пехотным дрыном неудобно. Вот и укорачивали.)))
>С уважением, Марат

Если просто ездить с ней, имея ввиду действие по-пехотному после спешивания - то укорачивать смысла нет. А вот если предполагались какие-то особые тактические приемы - то да.
От john1973
К Михаил Денисов (02.11.2017 23:58:32)
Дата 03.11.2017 17:59:28

Re: Кстати, раз

>ЕМНИП то на ВВ1 в кавалерии наганы солдатского образца имели только унтеры разного рода. И "технические" специалисты. А рядовые нет.
А рядовые-казаки, или вольноперы из состоятельных могли приобретать себе пистолеты или револьверы? Т.е. уставные нормы не нарушались при этом?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.11.2017 23:58:32)
Дата 03.11.2017 10:24:59

То есть у нас кавалеристу в бою на коне предполагалось полагаться только на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...холодняк.

Печально, конечно.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (03.11.2017 10:24:59)
Дата 03.11.2017 12:26:41

не совсем так

обращаемся к первоисточникам:
"Высочайше утвержденное Наставление для ведения занятий с казаками в учебных сборах" от 29 мая 1911 № 558 (Полное собрание законов Российской империи т.31, отд.1, стр.476п, СПб, 1914).
В части В "Обучение стрельбе" в п. 49 на стр.482 читаем:
"Стрельбою с коня заниматься упражняясь в прикладке, на месте и на карьере , а также в стрельбе холостыми патронами с коня, из-за коня и из-за положенной лошади. Занятия эти производить во время одиночной езды, взводных и сотенных учений, а также давать в этом практику и во всех упражнений маневрированием лавой".

Не знаю насоклько такие занятия были эффективны, но явно их наличие в Наставлении указывает на то, что "полагаться" следовало и на карабин.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.11.2017 10:24:59)
Дата 03.11.2017 11:13:37

ну скорее это говорит о том, что

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...холодняк.

>Печально, конечно.

регулярную кавалерию вполне обоснованно считали ездящей пехотой и воевать она должна была в пешем строю. А бравые атаки с шашками считались редкостью, возможной в очень определенных условиях. И для такой редкости тратить бюджет на вооружение всех короткостволом есть бессмыслица. Ну а казаки вполне могли позволить себе корокоствол за свой счет, если считали необходимым.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (03.11.2017 11:13:37)
Дата 12.11.2017 19:29:12

Это не так

Привет!

>регулярную кавалерию вполне обоснованно считали ездящей пехотой и воевать она должна была в пешем строю. А бравые атаки с шашками считались редкостью, возможной в очень определенных условиях. И для такой редкости тратить бюджет на вооружение всех короткостволом есть бессмыслица. Ну а казаки вполне могли позволить себе корокоствол за свой счет, если считали необходимым.

в свое время (1982?) читал я в историчке книжку где-то 1909 издания, по РЯП. Там упоминалось, что даже относительно слабые дальневосточные казаки выигрывали столкновения с японской кавалерией - японцы были "стреляющей" кавалерией, а наши - кавалерией холодняка, быстрой атаки с использованием холодного оружия.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (12.11.2017 19:29:12)
Дата 15.11.2017 10:30:28

Re: Это не...


>в свое время (1982?) читал я в историчке книжку где-то 1909 издания, по РЯП. Там упоминалось, что даже относительно слабые дальневосточные казаки выигрывали столкновения с японской кавалерией - японцы были "стреляющей" кавалерией, а наши - кавалерией холодняка, быстрой атаки с использованием холодного оружия.

Есть целый ряд воспоминаний, в которых прямо говорится о невысоком уровне подготовки зауральских казачьих войск для кавалерийского боя. Сибирские и забайкальские казаки приучены были действовать в основном винтовкой, а не шашкой, что собственно и требовалось по условиям их службы на пограничьи. За всю русско-японскую войну произошла всего пара кавалерийских сшибок, в которых кащаки, тем не менее, вполне успешно действовали пикой и шашкой.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (03.11.2017 11:13:37)
Дата 03.11.2017 12:29:08

Re: ну скорее...


>регулярную кавалерию вполне обоснованно считали ездящей пехотой и воевать она должна была в пешем строю. А бравые атаки с шашками считались редкостью, возможной в очень определенных условиях.

Нет, у Оськина описана подготовка кавалерии перед ПМВ - там именно атаки в составе полков и дивизий, иногда стремя в стремя. Разумеется на застигнутую в походном порядке пехоту.
Специально даже время хронометрировали - успевают ли пехоты развернуть пулемет.
А пехоту наоборот учили не бояться "шока", а отражать атаку залповым огнем. Типа сто кавалеристов перерубят тысячу бегущих пехотинцев, но сто стрелков рассеют огнем атаку тысячи всадников. Утрированно, но суть такая.

И еще дополню, в отношении "ездящей пехоты" - кавдивизиям в Германии и потом в Польше специально придавался батальон "своей" пехоты - чтобы пореже слезать с лошадей.

>И для такой редкости тратить бюджет на вооружение всех короткостволом есть бессмыслица.

Ггугл приносит цитату похожего смысла:
вооружение револьверами всей массы нижних чинов едва ли будет удобным, как по причине дороговизны, несоответствующей пользе, которую извлек бы из револьвера кавалерийский солдат, так и по причине сложности механизма, теряющего способность действовать от влияния сырости и загрязнения и требующего такого тщательного содержания, какого очень трудно достигнуть, в особенности во время кампаний или похода. В случае же порчи револьвера сложный механизм может быть исправлен лишь вполне искусным мастером'.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 12:29:08)
Дата 04.11.2017 17:26:09

Re: ну скорее...


>>регулярную кавалерию вполне обоснованно считали ездящей пехотой и воевать она должна была в пешем строю. А бравые атаки с шашками считались редкостью, возможной в очень определенных условиях.
>
>Нет, у Оськина описана подготовка кавалерии перед ПМВ - там именно атаки в составе полков и дивизий, иногда стремя в стремя. Разумеется на застигнутую в походном порядке пехоту.

Это возврат к увлечению конными атаками перед ПМВ. А милютинский период и после - именно превращение конницы в ездящую пехоту.
От Пауль
К Михаил Денисов (03.11.2017 11:13:37)
Дата 03.11.2017 12:03:07

Не говорит.

>День
>регулярную кавалерию вполне обоснованно считали ездящей пехотой

Такого даже у немцев не было.

>Денисов
С уважением, Пауль.
От Михаил Денисов
К Пауль (03.11.2017 12:03:07)
Дата 03.11.2017 12:54:13

ок, принято

День добрый
а когда пошел пересмотр? в 15-м или позже? Когда "цивилизованные" отказались от идеи атак в конном строю как нормы?
От Пауль
К Михаил Денисов (03.11.2017 12:54:13)
Дата 03.11.2017 13:08:52

По разному

>День добрый
> а когда пошел пересмотр? в 15-м или позже? Когда "цивилизованные" отказались от идеи атак в конном строю как нормы?

Французы во время ПМВ, немцы к концу 20-х, англичане - где-то в 30-х.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (03.11.2017 12:03:07)
Дата 03.11.2017 12:32:34

Re: Не говорит.

>Такого даже у немцев не было.

У кавалерийских частей (полков) не было, а кав.корпуса Марвитца и Рихтгофена уже в в 1914 включали толпу самокатчиков и целые батальоны гвардейских стрелков и егерей на автомобилях - т.е. даже не ездящую <на лошадях>, а просто пехоту с повышенной мобильностью.

Причем в описании их действий прямо подчеркивалось, что как внезапно оказалось, гвардейский стрелковый батальон и егерский батальон на автомобилях "оказались основным ядром кав.дивизий" и в наступлении, и в обороне.

В 1915 под Свенцянами аж 210мм мортиры были в кав.корпусе Гарнье (и не в позиционных боях, а собственно в прорыве).
От Пауль
К sss (03.11.2017 12:32:34)
Дата 03.11.2017 12:45:25

Re: Не говорит.

>>Такого даже у немцев не было.
>
>У кавалерийских частей (полков) не было, а кав.корпуса Марвитца и Рихтгофена уже в в 1914 включали толпу самокатчиков и целые батальоны гвардейских стрелков и егерей на автомобилях - т.е. даже не ездящую <на лошадях>, а просто пехоту с повышенной мобильностью.

Это разные вещи. Для кавалеристов основным видом боя считался конный, а не пеший.

С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.11.2017 11:13:37)
Дата 03.11.2017 11:18:20

Ну, я читал "Записки кирасира" - это явно не так. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.11.2017 11:18:20)
Дата 04.11.2017 17:21:24

Re: Ну, я...

Драгунизация русской кавалерии во второй половине 19-го века - вроде известный факт. Керсновский, например, на нескольких страницах кроет милютинскую реформу за превращение кавалерии в ездящую пехоту по американскому образцу.
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.11.2017 17:21:24)
Дата 04.11.2017 23:12:24

Американская кавалерия, между тем, много и часто ходила в кавалерийские атаки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Драгунизация русской кавалерии во второй половине 19-го века - вроде известный факт. Керсновский, например, на нескольких страницах кроет милютинскую реформу за превращение кавалерии в ездящую пехоту по американскому образцу.

...как во время Гражданской войны - в том числе и на пехоту и на позиции артиллерии, так и во время войн с индейцами. Собственно, во время войн против равнинных индейцев атака в конном строю была основным видом атаки. Только применяли они при этом не столько сабли, сколько револьверы, сперва капсюльные (которых у каваалериста было, как правило, два), потом обычные, патронные.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.11.2017 11:18:20)
Дата 03.11.2017 11:20:45

ну кирасиры таки элитка, с торадициями и т.п.

Хотя я не читал, и что там пишут? Собирались атаковать в конном строю плотными массами?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.11.2017 11:20:45)
Дата 03.11.2017 11:37:21

Много выездки, рубки и даже фехтование копьями на скаку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хотя я не читал, и что там пишут? Собирались атаковать в конном строю плотными массами?

А-ля ушу. Последнее отменили, когда какой-то корнет с размаху на собственный дрын наделся. Но, вообще, вся кавалерия у нас замышлялась именно к применению по кавалерийскому. Как, собственно, и во всей Европе, практически. Аля-улю, поскакали.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.11.2017 11:37:21)
Дата 03.11.2017 11:39:06

в курилке дали ссылку

https://topwar.ru/94885-1914-boy-u-yaroslavic.html

собственно очень показательно. Особенно рассмешил факт участия в свалке комдивов со штабами :)
От ttt2
К И. Кошкин (03.11.2017 10:24:59)
Дата 03.11.2017 10:51:57

Re: То есть

>...холодняк.

?


[211K]



>Печально, конечно.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (03.11.2017 10:51:57)
Дата 03.11.2017 11:00:47

Вы читаете пост, на который отвечаете? (-)
От МУРЛО
К ttt2 (03.11.2017 10:51:57)
Дата 03.11.2017 10:57:55

На коне же. На ходу с карамультука не очень. (-)
От ttt2
К МУРЛО (03.11.2017 10:57:55)
Дата 03.11.2017 13:14:17

ОК, тогда ..

Тогда топичная проблема переходит в плоскость чем лучше вооружать?

Револьвером или винтовкой?

ИМХО в Европе никто из рядовых кавалеристов двух видов огнестрела не имел.

Рядовые кавалеристы англичане имели винтовки, но не имели револьвера, французские кирасиры имели револьвер, но не имели винтовки.

У нас видимо считали винтовка более востребована.

С уважением