ВИФ2 NE : Ветка : Re: Доктринерское понимание...

От	Alexeich
К	Elliot
Дата	08.11.2017 16:10:24
Рубрики	Современность; Память; 1917-1939;

Re: Доктринерское понимание...

>Вот чем хорош форум, так это тем, что "все ходы записаны". Тезис ув. Iva, вызвавший Ваши возражения, звучал как "Сталину война мозги прочистила, начал специалистов слушать." ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2831791.htm ).
>Так изначально -- именно что лично. А вот уже потом, в силу сложностей с аргументацией этой позиции -- появились и "в числе прочих", и "посредством построенной системы".

Ну ради бога. Я больше не по записи ходов. мне больше интересен конечный результат.

>... а вообще, даже по чисто формальным признакам -- Вы сами признаёте, что Сталин как раз "послушал специалистов" (в лице Лысенко).

Уели :) Придется вводить новый параметр: качество специалистов. Если чуть серьезнее. очевидно. под "слушать специалистов" подразумевалось очевидно не способность следовать советам какого-либо специально выделенного клеврета, ответственного за "отрасль народного хозяйства", а нечто более широкое, умение руководствоваться в своих решениях мнениями экспертов, что подразумевает и определенный механизм отбора экспертов. который к 1948 был в биологии в значительной степени порушен действиями властей. Я уж не говорю о неизбе.ности фейлов при гиперцентрализации государства и рукодстве в своих решениях идеологическими концептами, неприменимыми в предметной области.

>Это надо понимать как признание ммм... излишней полемичности Ваших тезисов?

Да какая уж тут "излишняя полемичность", скорее излишняя сдержанность. Заметьте, что мои тезисы сопровождаются порой солидным фактическим хвостом, на который нкито не обращает внимания. а нет чтоб прочитать бабулку Лепешинску.ю насладиться тсзть.

>К тому, что "вешать" поведение коллектива исключительно на его лидера -- неверно. Особенно, если лидер -- "дальний", а коллектив насчитывает десятки тысяч человек, сильно распределённых географически.

Т.е руководители советского государства и парти ни за что персонально не ответственны? Интересный вывод, открывающий тсзть большие перспективы для нынешних руководителей.

>Доказательство абсурдности такого подхода мы можем в реальном времени наблюдать в США, когда Трампа, выигравшего выборы с одной программой, де-факто запинывают в программу оппонента.

Абсолютно некорректно сравнивать практически неограниченную в своих решениях уровня принятого по результатом "августовской сессии" диктатуру Сталина с современной, до почти неподвижности скрученной "сдержками и противовесами" американской политической системой. Трамп очевидно не может при всем желании разогнать половину билогических кафедр всех университетов страны, потому что его какой-нить советник по науке Дэвид Гелернтер (а он кажется может и такое брякнуть, изрядно оргинальный тип http://worldnewsdailyreport.com/trump-science-advisor-denies-apollo-moon-landings-ever-happened/) сумеет убедить, что они все скопом не правы, следуют порочной научной доктрине. измышленной злонамеренными (русскими, коммунистами, иарабами - нужное подчеркнуть) что финансирование из надо прекратить, кафедры разогнать а дела наиболее упорствующих в ереси передать в ФБР. А ИВС - легко и непринужденно дал старт погрому.

>>>Можно ли было сделать лучше? Наверняка. Как? Не знаю. И никто не знает, а особенно -- те, кто размахивает сладкой ватой простых ответов.
>>Сделать лучше что? Разгром "вейсманистов-морганистов"?
>
>"Построить систему" (tm) несколько иначе.

Систему чего? Научной экспертизы?

>Или принять решение распутывать гордиев узел вместо его разрубания административными мерами, когда "товарищи учёные, доценты с кандидатами" не смогли договориться и довели свою склоку до уровня ЦК.

Так на то и существует научное сообщество с его веками сложившимися традициями разрешения "склок" - устаревшие концепции отмирают, новые побеждают, для этого не нужны и вредны "решения ЦК". Узел вполне самораспутываем, если следовать обычным процедурам. О чем я и талдычу, сложившаяся сисстема отношений государство-наука и подчинение науки доктринерам и привели к тому, что глобального значения решения начали приниматься на "уровне некомпетентности" с предсказуемыми результатами.

От	Stein
К	Alexeich (08.11.2017 16:10:24)
Дата	10.11.2017 20:59:25

Гранты и финансировавшие срежет и усе поголовно кафедр нет(-)

От	Alexeich
К	Stein (10.11.2017 20:59:25)
Дата	13.11.2017 11:03:15

кто "срежет" - Трамп?

так о том-то и речь что в реальной жизни не Трамп не обладает такой властью, чтобы делать такие резкие телодвижения. чтобы продвинуть какое-то решение по государственнмоу финансированию науки президентской администации придется выдержать десять раундов без перчаток в конгрессе, сенате, все это время стоя под обстрелом прессы и испытывая на себе прочие прелести недовольства общественности. Оно ему надо?

От	Elliot
К	Alexeich (08.11.2017 16:10:24)
Дата	08.11.2017 20:10:58

Re: Доктринерское понимание...

От	Alexeich
К	Elliot (08.11.2017 20:10:58)
Дата	10.11.2017 12:51:48

Re: Доктринерское понимание...

>Странно такое слышать от учёного-физика, право слово. Если прыгать с тезиса на тезис, пренебрегая доказательствами, конечный результат можно достичь разве что случайно.

Вы же понимаете что я не о том, тч надо не терять из виду цель, а о том, чтобы не подменять ее поиск ебсконечными поисками в архивах. Впрочем у нас и с целью неясность. Так, болтаем "о том о сем, а больше ни о чем".

>>Уели :) Придется вводить новый параметр: качество специалистов.
>
>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".

А вот на то и существует "мнение научного сообщества". Может оно, это сообщество, иногда и ошибается, но "другиз судей у нас для Вас нет". Мнение научного сообщества относительно "передовой мичуринской биологии" в 1948 году было более чем определено и отрицательно. Точнее, "мичуринцев-лысенковцев" просто игнорировали за пределом анклава, который они сами для себя создали.

>Вообще-то, как мне подсказывают мои скромные познания в этой теме, там отнюдь не "выделенный клеврет" был, а большая научная школа.

Что это меняет. Представлял-то ее в лице главпахана именно выделенный клеврет. И именно его близость к телу и ловкость в подковерных играх сыграли роль, а не научная экспертиза.

>> который к 1948 был в биологии в значительной степени порушен действиями властей.
>
>Вас, конечно, не затруднит огласить весь список оных действий? Только именно властей, а не научного руководства.

Помилте, батенька. Во-первых, в условиях, когда высшее научное руководство назначается и/или утверждается прямыми указаниями властей (Политбюро) это иногда неразличимые понятия, или Вы кадровую политику "действиями" не считаете? Во-вторых "весь список действий" я подозреваю, Вам и Господь Бог сходу не припомнит. В-третьих, в качестве иллюстрации к таковым действиям можно отнести ну хотя бы
а) провальную кадровую политику, в результате которой руководство ВАСХНИЛ и ведущего биологического факультета страны оказалось в руках откровенных проходимцев (Лысенко, Презент и иже с ними),
б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента, ну вот процитируем как иллюстрацию замечательную записку (донос) Презента Молотову (далее отправившейся к Берия), которая, как считается, дала старт предвоенному разгрому генетиков и смерти самого Вавилова:
"Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно не терпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки." - за подписью Проезента и визой Лысенко, прекрасный образец методов ведения научной дискуссии. я считаю, очень эффективный
в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.
г) регулярное игнорирование, а иногда и подавление института научной экпертизы в тех случаях, когда результаты экспертизы шли вразрез с выгодными в свете "решений партии", классический пример - игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932 при планировании хлебозаготовителной компании, послужившее одной из причин голода. Ну и "оргвыводы" в адрес "стрелочников" ЦУНХУ после того как разразилась катастрофа 1932-1933 - как же без того. В таких условиях любые эксперты становились "шелковыми", а любые экспертизы формализуются с целью "угодить начальству".

>А кто девушку кормит, тот её и танцует. Пока государство выделяет средства на научную деятельность, оно имеет не только право, но и обязанность оценивать полученные результаты.

Так-то оно так. тем более что оценивать можно совсем просто, если стать на позицию старика Гегеля Was vernünftig ist, wird wirklich und das Wirkliche wird vernünftig, как главпахан велит, так и vernünftig, по определению, а если это расзодится с реалиями - тем хуже для реалий.

Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка деятельности научных коллективов в соответствии с умением подогнать результаты их деятельности набор идеологических догм или ловкостью в получении доступа "к телу", как мы наблюдали в случае "августовской сессии", контрпродуктивно с точки зрения конечного результата в предметной области. Впрочем, конечно, критерием может служить и "сохранение идеологической цельности" и "недопущение разброда и шатания". В общем-то именно это ПМСМ и предопределило победу "мичуринцев" на сессии ВАСХНИЛ, но эти соображения далеки от науки и рациональности.

> Вы же возмущаетесь деятельностью наших "творцов" от кино, стоящих на позициях "дайте нам денег и подите в пень, тупое быдло -- я художник, я лучше знаю"?

Да я вроде и не возмущаюсь. Я как раз понимаю, что "бросать деньги в воду" - зачастую меньшее зло, чем ставить глухие идеологические загородки. В первом случае хоть что-то получится путное хоть случайно, во втором - гарантированный унылый выхолощенный отстой, с редкими вызывающими недоумение допущеными свыше "бунтами в блудуаре" вроде давешней "Матильды". Впрочем, государственные деньги настолько "токсичны". что деятелям искусств лучше держаться от них подальше, в конце концов на России свет кшином не сошелся и денег им много не надо. Вот ученым хуже.

> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.

Это общие благопожелания "вообще". Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не? Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?

>С опцией какое-то время убеждать государство поинвестировать в будущее за счёт того самого научного авторитета, безусловно.
>И совершенно неважно, капитализм, социализм или ещё какой каннибализм на дворе. Подход от этого не изменится.

Опять же слишком обобщаете. до потери хоть какой-то конкретики.

>Вы не можете подтвердить Ваши тезисы, апеллируя вместо этого к заинтересованности в некоем "конечном результате".

Совсем не понял. Возможно и Вы не поняли. Сформулирую еще раз "тезис": на момент сессии ВАСХНИл научная несостоятельность "мичуринского" направления была очевидна, выламываясь из всей современной биологии. Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума). "Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.

>А за наводку на бабушку Лепешинскую спасибо, возможно действительно почитаю.

Да пожалуйста. В сети все ведь есть, и труды босоногого академика, и стенограмма сессии ВАСХНИЛ - наслаждайтесь, главное по ходу не свихнуться от глубины мыслей :) "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д"

>>Т.е руководители советского государства и парти ни за что персонально не ответственны? Интересный вывод, открывающий тсзть большие перспективы для нынешних руководителей.
>
>Вывод действительно интересный, но он полностью и исключительно Ваш. Я ничего подобного не утверждал.

Так ведь и я всю ответственность на одного "лидера" не вешал :)

>А я и не говорю, что политическая система СССР 1940-х и США 2010-х ничем не отличается. Но если Вы считаете, что в СССР не было системы сдержек и противовесов,

Ну не будем фарисействовать, скажем так - она была существенно другой и менее эффективной. И мне по-прежнему

>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?

в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?
А по факту, (цит по памяти) в воспоминаниях супруга Хрущева писала, как НС пришел домой, кинул в портфель и в сердцах сказал: "По крайней мере я добился того, что меня смогли снять простым голосованием, Сталин бы их просто расстрелял". Кооллегиальность в составе "Сталин-Молотов-Коганович" это какая-то урезанная коллегиальность, не находите?

>>Так на то и существует научное сообщество с его веками сложившимися традициями разрешения "склок" - устаревшие концепции отмирают, новые побеждают, для этого не нужны и вредны "решения ЦК". Узел вполне самораспутываем, если следовать обычным процедурам.
>
>Что ж не следовали-то? Опять проклятый Сталин не давал?

Кто Вам казал, что "не следовали". Просто в лучшем случае их усилия купировались решениями высших властей, в худшем упорствовавших в поиске науных истин могли и пристрелить. А не все, знаете ли. годятся в Джордано Бруно.

>См. выше. Это (принятие решений на "уровне некомпетенции") неизбежно при неудовлетворённости власти результатами работы учёных и не зависит от государственного устройства.

Не неизбежно. Вы забыли важный момент, если власть не тираническая. ее недовольство вполне успешно ограничивается законодательными и демократическими процедурами.

> А неспособность прийти к консенсусу внутри научного сообщества только ускоряет наступление данной фазы управления научной деятельностью на государственном уровне.

ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"

Ну ладно, все пошло в какую-то манную кашу да и ветку к выходным снесут-с. ПОдвяжу на оптимистической ноте:

"Внимание товарища Сталина к моей научной работе влило в меня неиссякаемую энергию и бесстрашие в борьбе с идеалистами всех мастей, со всеми трудностями и препятствиями, которые они ставили на пути моей научной работы" (О.Б.Лепешинская)

От	Elliot
К	Alexeich (10.11.2017 12:51:48)
Дата	10.11.2017 16:13:50

Re: Доктринерское понимание...

>>Странно такое слышать от учёного-физика, право слово. Если прыгать с тезиса на тезис, пренебрегая доказательствами, конечный результат можно достичь разве что случайно.
>Вы же понимаете что я не о том, тч надо не терять из виду цель, а о том, чтобы не подменять ее поиск ебсконечными поисками в архивах. Впрочем у нас и с целью неясность. Так, болтаем "о том о сем, а больше ни о чем".

Простите, но "бесконечные поиски в архивах" (в количестве аж двух штук) не мешают мне помнить, с чего началось моё участие в ветке. Так что с "ни о чём" Вы не по адресу. Постоянное расширение топика -- это Ваша заслуга.

>>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".
>А вот на то и существует "мнение научного сообщества".

Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".

>Может оно, это сообщество, иногда и ошибается, но "другиз судей у нас для Вас нет". Мнение научного сообщества относительно "передовой мичуринской биологии" в 1948 году было более чем определено и отрицательно. Точнее, "мичуринцев-лысенковцев" просто игнорировали за пределом анклава, который они сами для себя создали.

Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?

>>Вообще-то, как мне подсказывают мои скромные познания в этой теме, там отнюдь не "выделенный клеврет" был, а большая научная школа.
>Что это меняет. Представлял-то ее в лице главпахана именно выделенный клеврет. И именно его близость к телу и ловкость в подковерных играх сыграли роль, а не научная экспертиза.

Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.

>>> который к 1948 был в биологии в значительной степени порушен действиями властей.
>>Вас, конечно, не затруднит огласить весь список оных действий? Только именно властей, а не научного руководства.

>Помилте, батенька. Во-первых, в условиях, когда высшее научное руководство назначается и/или утверждается прямыми указаниями властей (Политбюро) это иногда неразличимые понятия, или Вы кадровую политику "действиями" не считаете?

Не считаю чем-то из ряда вон. Я что-то не знаю и директорами НИИ, к примеру, становятся на выборной основе?
Да и в других областях это почему-то не мешало.

>Во-вторых "весь список действий" я подозреваю, Вам и Господь Бог сходу не припомнит.

Я согласен на несколько самых вопиющих.

>В-третьих, в качестве иллюстрации к таковым действиям можно отнести ну хотя бы
>а) провальную кадровую политику, в результате которой руководство ВАСХНИЛ и ведущего биологического факультета страны оказалось в руках откровенных проходимцев (Лысенко, Презент и иже с ними),

Бла-бла-бла.
Конкретные действия где? Лично "св. Иосифа" (tm) или хотя бы властей?
В 1933 г. Вавилов представил работу "откровенного проходимца" Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие». А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...

>б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента,

Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

>ну вот процитируем как иллюстрацию замечательную записку (донос) Презента Молотову (далее отправившейся к Берия), которая, как считается, дала старт предвоенному разгрому генетиков и смерти самого Вавилова:

Отлично. Одно действие Вы наконец нашли. Однако, если бы Вы не проматывали полтора часа бенефиса FVL-а, а внимательно слушали, то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал. При всей своей антинаучной (как мы сейчас понимаем) белиберде.

>в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.

Опять бла-бла-бла.
Действия где?

>г) регулярное игнорирование, а иногда и подавление института научной экпертизы в тех случаях, когда результаты экспертизы шли вразрез с выгодными в свете "решений партии", классический пример - игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932 при планировании хлебозаготовителной компании, послужившее одной из причин голода.

Это ведение хозяйства, а не наука. Меня от того, что выделенный мне эксперт по пользовательскому интерфейсу ваяет -- тоже периодически рвать и метать охота. И душу, панимаишь, полёт мысли и прочую инициативу. Почувствуй себя Политбюро, блин...
А во что превращаются творцы без "руководящей и направляющей" мы все прекрасно можем видеть на примере кинофильмов после разрушения СССР.

>Ну и "оргвыводы" в адрес "стрелочников" ЦУНХУ после того как разразилась катастрофа 1932-1933 - как же без того. В таких условиях любые эксперты становились "шелковыми", а любые экспертизы формализуются с целью "угодить начальству".

Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.

>>А кто девушку кормит, тот её и танцует. Пока государство выделяет средства на научную деятельность, оно имеет не только право, но и обязанность оценивать полученные результаты.

>Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка

Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
Руководство СССР 30-40-х можно обвинить во многом, но уж точно не в том, что оно не было ориентировано на результат.

>деятельности научных коллективов в соответствии с умением подогнать результаты их деятельности набор идеологических догм или ловкостью в получении доступа "к телу", как мы наблюдали в случае "августовской сессии",

В СССР того периода был своебразный обычай подтягивать обвинения к политике. Я его совершенно не считаю правильным или даже обоснованным, но это (в отличие от Ваших "наблюдений") -- факт. Соответственно, его нужно учитывать для понимания подоплёки тогдашних событий. Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.

>> Вы же возмущаетесь деятельностью наших "творцов" от кино, стоящих на позициях "дайте нам денег и подите в пень, тупое быдло -- я художник, я лучше знаю"?
>Да я вроде и не возмущаюсь.

Хм. Ну если не возмущаетесь, значит я Вас с кем-то попутал.
Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".

>> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.
>Это общие благопожелания "вообще".

Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.

>Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не?

"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".

>Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?

Если не обращать внимания на Ваше утрирование ("4 месяца" растянулись минимум на 12 лет: насколько я помню, впервые Лысенко выступил с критикой "генетиков" в 1936-м), то да.
Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...

>>Вы не можете подтвердить Ваши тезисы, апеллируя вместо этого к заинтересованности в некоем "конечном результате".
>
>Совсем не понял. Возможно и Вы не поняли. Сформулирую еще раз "тезис": на момент сессии ВАСХНИл научная несостоятельность "мичуринского" направления была очевидна, выламываясь из всей современной биологии.

Ага.
Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.

>Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума).

Иными словами, "не читал, но осуждаю".
Вы знаете, на меня в своё время тоже очень глубокое впечатление произвели "Белые одежды", причём увлекался я как раз биологией и ламаркизм был для меня самоочевидной ересью. Ничего, за последние четверть века поумнел немного, узнал много нового, а к простым ответам стал относиться очень настороженно.

>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.

Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.

>Да пожалуйста. В сети все ведь есть, и труды босоногого академика, и стенограмма сессии ВАСХНИЛ - наслаждайтесь, главное по ходу не свихнуться от глубины мыслей :) "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д"

Вот Вы всё-таки зря не посмотрели ролик полностью. В нём приводился (коллегой FVL-а) замечательный пример с мичуринской яблоней. Физически тем самым деревом, которое у Мичурина давало замечательные культурные плоды, а
теперь усыпано только дичками.
Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений. Ошибался, безусловно, но и предмет несколько сложнее самозарождения мышей из грязного белья.

>>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?
>в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?

Хм?
То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?

>А по факту, (цит по памяти) в воспоминаниях супруга Хрущева писала, как НС пришел домой, кинул в портфель и в сердцах сказал: "По крайней мере я добился того, что меня смогли снять простым голосованием, Сталин бы их просто расстрелял". Кооллегиальность в составе "Сталин-Молотов-Коганович" это какая-то урезанная коллегиальность, не находите?

Во-первых, Каганович.
Во-вторых, круг был несколько шире.
В-третьих, я и не утверждал, что Сталин был пустым местом, оформлявшим решения коллегиальных органов. Влияние его было очень велико. Но отнюдь не абсолютно.

>>Что ж не следовали-то? Опять проклятый Сталин не давал?
>Кто Вам казал, что "не следовали". Просто в лучшем случае их усилия купировались решениями высших властей, в худшем упорствовавших в поиске науных истин могли и пристрелить. А не все, знаете ли. годятся в Джордано Бруно.

Опять бла-бла-бла.
Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили. Вон, Наполеон Фултону денег не дал, тот в результате в США уехал пароходы строить. Давайте дружно стыдить Наполеона за это, пусть в гробу вертится.

>>См. выше. Это (принятие решений на "уровне некомпетенции") неизбежно при неудовлетворённости власти результатами работы учёных и не зависит от государственного устройства.
>Не неизбежно. Вы забыли важный момент, если власть не тираническая. ее недовольство вполне успешно ограничивается законодательными и демократическими процедурами.

Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).

>> А неспособность прийти к консенсусу внутри научного сообщества только ускоряет наступление данной фазы управления научной деятельностью на государственном уровне.
>ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"

Ну так это ж Вы рассказываете о саморегулируемой системе "научного сообщества".

От	Alexeich
К	Elliot (10.11.2017 16:13:50)
Дата	10.11.2017 18:13:11

Re: Доктринерское понимание...

>Простите, но "бесконечные поиски в архивах" (в количестве аж двух штук) не мешают мне помнить, с чего началось моё участие в ветке. Так что с "ни о чём" Вы не по адресу. Постоянное расширение топика -- это Ваша заслуга.

Не могу не удержаться от ответов на вопросы, тем боее что обсуждаемая тема - мой давний конек, так что "про блох я выучил". Началось с невинной иллюстрации эффективности сталинского менеджмента "августовской сессией". Ладно - жто последний мой пост в подветке.

>>>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".
>>А вот на то и существует "мнение научного сообщества".
>
>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".

Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется. Сегодня тоже есть "свидетели плоской Земли" ли "не верящие в общую теорию относительности". Это не значит что по теме шарообразности (ну геоидности) Земли и адекватности ОТО нет консенсуса. Ровно также нести в 1948 году про самозарождение жизни из желтка, перерождение овса в овсюг и прочю чудеса образца конца 18 века было, мягко говоря, вне консенсуса.

>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?

Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.

>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.

Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.

>Не считаю чем-то из ряда вон. Я что-то не знаю и директорами НИИ, к примеру, становятся на выборной основе?

Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.
Положение о выбораз в ФИАНе, если интересно.
http://www.lebedev.ru/file/1234?inline

>Да и в других областях это почему-то не мешало.

Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.

>Бла-бла-бла.
>Конкретные действия где? Лично "св. Иосифа" (tm) или хотя бы властей?

И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.

>В 1933 г. Вавилов представил работу "откровенного проходимца" Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие».

Вы почитайте о чем там было "выдвижение" - конкретная узкая работа уровня ассистента, с которой "академик" (упомянутй в текте как "агроном") вполне справился. насчет "превосзодныз степенией"- ну вы что, никогда рекомендательныз писем аспирантам не писали? :)

> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...

Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.

>>б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента,
>
>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.

>Отлично. Одно действие Вы наконец нашли. Однако, если бы Вы не проматывали полтора часа бенефиса FVL-а, а внимательно слушали,

Я слушал достаточно.

> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.

Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"? Если завтра другая говорящая голова скажет Вам ровно обратное - Вы сразу поверите? Впрочем даже Л. (который кажется только накануне что-то судорожно пролистал перед передачей, куда его позвали как "историка - кабана", редкое сочетание), не утверждает что Лю давал результат, он уверенно обещал результат. В жтом смысле проходимец действительно всегда выиграет у ученого - ученый никогда не уверен в том что получится то, что заказано. Это ж не гайки точить. А ЛЫсенко - всегода пожалуйста, вегетативные гибриды с передачей наследственной информации (не бывает) - пожалуйста. Кустистая пшеница? - Пожалуйста. Новый сорт пшеницы за два года? - Да извольте. Он обещал чудеса,Ю но ни одно чудо не состоялось. Тем и брал, паскудник.

>>в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.
>
>Опять бла-бла-бла.
>Действия где?

Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?

>Это ведение хозяйства, а не наука.

Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой. Я не понимаю, в случае Лысенко Вы науку с практикой допускаете вместе, а статучет видов на урожай вроде как уже и не наука. Ну ладно может быть. Но экспертная работа - вполне себе научная и в нашем бооспасаемом отечестве в силу дефицита по бедности узкоспециализированных специалистов подобная низкая прикладуха весьма часто выполнялась фундаментальными учеными.

>Меня от того, что выделенный мне эксперт по пользовательскому интерфейсу ваяет -- тоже периодически рвать и метать охота. И душу, панимаишь, полёт мысли и прочую инициативу. Почувствуй себя Политбюро, блин...

Ну может и получился бы из Вас член Политбюро.

>А во что превращаются творцы без "руководящей и направляющей" мы все прекрасно можем видеть на примере кинофильмов после разрушения СССР.

После разрушения СССР проблемой стало финансирование прежде всего, на медные гроши много не снимешь (хоя и сняли кой-чего достойного). К тому же дырявая цензура периода развитого социализма - это совсем не то что "сталинский порядок". То понимаш Тарковский, то Герман вылезет. Вводим поправку на ветер-то.

>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.

Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.

>>Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка
>
>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?

Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.

>Руководство СССР 30-40-х можно обвинить во многом, но уж точно не в том, что оно не было ориентировано на результат.

Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.

>В СССР того периода был своебразный обычай подтягивать обвинения к политике. Я его совершенно не считаю правильным или даже обоснованным, но это (в отличие от Ваших "наблюдений") -- факт. Соответственно, его нужно учитывать для понимания подоплёки тогдашних событий.

Я учитываю. Но не вская риторика - откровенная демагогия, когда научных оппонентов обвиняютчуть ли не в работе на вражеских шпионов. ибо они "стоят на антимарксистских позициях капиталистической биологической науки" (sic!)

>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.

ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?

>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.

опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру. Когда это критерий становится подавляющим. все рушится. Ну слава богу с природой долго в эти игры не поиграшеь, стагнация отечетсвенного растениеводства и маразм в биологических ВУЗах даже самых упоротых заставило чесать репу и только мощнейшая административная подпорка "мичуринцев-лысенковцев" со стороны Политбюро и ЦК помогала им держаться, ровно столько сколько эта подпорка работала.

>Хм. Ну если не возмущаетесь, значит я Вас с кем-то попутал.

Я возмущаюсь скверными работами, независимо от того кто из "сотворил". У меня критерий простой, огульно нкиого поливать не буду. и вобще как дедушка Ленин, "в искусстве не понимаю и вкусы имею консервативные, поэтому от высказывания своего мнения воздерживаюсь"

>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".

Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.

>>> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.
>>Это общие благопожелания "вообще".
>
>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.

Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.

>>Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не?
>
>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".

А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.

>>Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?
>
>Если не обращать внимания на Ваше утрирование ("4 месяца" растянулись минимум на 12 лет:

? Какое утрирование - я цитировал Гитлера.

> насколько я помню, впервые Лысенко выступил с критикой "генетиков" в 1936-м), то да.

ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...

>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...

Во-первых. Физики - особая стать. Даже до самыз упоротых членов Политбюро дошло, что не надо физикам мешать делать их дела так, как они считают нужным, больно уж атомная бомба была убедительна. А ведь найдись в физике свой Лысенко, не отмахались бы Ландау, Курчатов и Зельдович и проч. своевременно от цугундера - бог знает как бы история пошла. Имели бы в 1948 году самую переодовую совершенно независимую от буржуазной квантовой механики физическую школу, осудиди бы на секции ОФН возможность деления атомного ядра как буржуазную лженауку, а исследования в области ядерной физики были бы рассмотрены как разбазаривание государственных средств и пордрыв экономики страны в интересах иностранных агентов ... Впрочем и IRL в 35 году-то исследования приостановили, да, а через несколько лет возобновляли в бешеном темпе.

>Ага.
>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.

Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".

>>Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума).
>
>Иными словами, "не читал, но осуждаю".

Есс-но биологических- статей 1948 года не штудировал. Но читал достаточно производных источников, чтобы знать, что идеи самозарождения клеток из "первичного вещества" на глазах исследователя, утверждение об отсуствии в веществе клетки специального агента, ответственного за перенос наследственной информации, утверждение о превращении растений/животных одного вида в другой в течение одного цикла размножения, отрицание второго закона расщепления, отрицание Вирховского приницпа Omnis cellula ех cellula звучали как нонсенс.

>Вы знаете, на меня в своё время тоже очень глубокое впечатление произвели "Белые одежды", причём увлекался я как раз биологией и ламаркизм был для меня самоочевидной ересью.

"Белые одежды", Сойфер, Шноль и иже с ними - это все все же публицистика либо худлит, либо беллитризированные мемуары.

>Ничего, за последние четверть века поумнел немного, узнал много нового, а к простым ответам стал относиться очень настороженно.

это бывает, второй этап познания в гносеологии :)

>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.
>
>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.

Не так. Это подвтерждает верность позиции "вейсманистов-морганистов" апостериори,ноне отрицает того факта, что в то время мнение биологического собщества (мирового) было с ними.

>Вот Вы всё-таки зря не посмотрели ролик полностью. В нём приводился (коллегой FVL-а) замечательный пример с мичуринской яблоней. Физически тем самым деревом, которое у Мичурина давало замечательные культурные плоды, а
>теперь усыпано только дичками.

Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.

>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.

Каких "таких"?

> Ошибался, безусловно, но и предмет несколько сложнее самозарождения мышей из грязного белья.

по самозарождению мышей там больше протеже Лысенко Лепешинская :) Кстати. и тут интервьюируемый в ролике лопухнулся, повторяя заезженную легенду о "лаборатории на пенсии". Бабка с 1926 года числилась сотрудником разных НИИ. Елси она сделала какую-то домашнюю лабораторийку - ну жто был в духе времени, да и пуркуа бы не па. У меня дома вон компьютер, на котормо работаю, а у дочки микроскоп и куча всякой дурнопахнущей живности :)

>>>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?
>>в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?
>
>Хм?
>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?

Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?

>Во-первых, Каганович.

Да Вы граммар-наци.

>Во-вторых, круг был несколько шире.

Было несколько "кругшов", согласен.

>В-третьих, я и не утверждал, что Сталин был пустым местом, оформлявшим решения коллегиальных органов. Влияние его было очень велико. Но отнюдь не абсолютно.

Ну разумеется не "абсолютно". Вопрос насколько далеко оно простиралось, очевидно.

>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.

Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?

> Вон, Наполеон Фултону денег не дал, тот в результате в США уехал пароходы строить. Давайте дружно стыдить Наполеона за это, пусть в гробу вертится.

Да что мне до Наполеона. наполеон во Франции, пущай они и посыпают голову пеплом. А мы тут , ан Рюсси, нам бы избежать елико возможно повторения подобного сценария. а то вон в исторической науке кажется уже.

>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).

Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".

>>ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"
>
>Ну так это ж Вы рассказываете о саморегулируемой системе "научного сообщества".

Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...

Ну ладно дальше если угодно в личку. А то мы уже все допустимые пределы офф-топика перешли.

От	Elliot
К	Alexeich (10.11.2017 18:13:11)
Дата	11.11.2017 14:16:29

Re: Доктринерское понимание...

>>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".
>Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется.

... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".

>>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?
>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.

Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.

>>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.
>Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.

Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок), теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.

>Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.

Спасибо. Действительно, не знаю.

>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.

Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.

>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.

Я рад что Вы это признали.

>> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...
>Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.

Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова). Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.

>>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.
>В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.

Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?

>> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.
>
>Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"?

Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.
То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.

>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?

То есть нет. Так и запишем.

>>Это ведение хозяйства, а не наука.
>Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой.

Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.

>>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.
>Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.

Это просто единичный факт (точнее, высказывание), сам по себе ни о чём не говорящий.

>>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
>Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.

Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
И да, я считаю, что не от балды.

>Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.

Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.

>>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?

Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.

>>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.
>опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру.

Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.

>>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".
>Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.

Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.

>>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.
>Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.

Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?

>>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".
>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.

Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.

>ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...

Вы опять мне приписываете свои фантазии и зачем-то перепрыгиваете от СССР 40-х к РФ 2010-х.

>>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...
>Во-первых. Физики - особая стать.

Ага. Это всё объясняет, конечно.

>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".

Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.

>>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины.
>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>Не так.

Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.

>Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.

Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются. Вот и строили теории, в том числе противоречащие Менделевским.

>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>Каких "таких"?

Процитированных Вами.

>>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?
>Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?

Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.

>>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.
>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?

Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.

>>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).
>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".

А чем нерусская пустыня отличается-то?

>Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...

Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.

От	Alexeich
К	Elliot (11.11.2017 14:16:29)
Дата	13.11.2017 17:35:32

поскольку не снесли, продолжим пока в паблике

заранее приношу извинение за корявость фраз - переключиться с английского на язык родных осин сразу не выходит без потерь для высот штиля

>... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".

Смысл этой загадочной фразы от меня ускользнул.

>>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.
>
>Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.

Я говорил о научном сообществе в целом, что в общем понятно из контекста, где речь шла об объективно установленных научных фактах. Научная истина по странам не делится. Если же Вы говорили сугубо в контексте наших отечественных административных боданий, исключая как значимый параметр "объективную истину", ну значит мы друг друга не поняли.

>Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок),

Я писал в контексте подготовки шоу под названием "сессия ВАСХНИЛ", в подготовке и ходе которого огромное значение имели личные отношения Сталина к Лысенко и" "лысенковской школе", а также "доступ к телу". "Одинокий клеврет" - конечно гиперболизация, но в данном конкретном случае недалекая от истины, ибо на 1948 сравнимого влияния на "отца народов" как представитель "всей билогии СССР " уже никто не имел, Лю занимал все высшие посты.

>теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.

Ради бога ... речь не идет о вашем "облико морале", мы тут в конце концов все эти, как его, безшликие и бездушные гардинаны исторической науки. Речь идет о весьма распространенной концепции, когда обманщики и добросовестные ученые ставятся на одну доску потому де "времена были такие" и "они дейстовали такими же методами как и их оппоненты". Отмечу что последнее, вообще говоря и в частности неверно, ибо следование научной добросовестности, хотя бы частичная, априори сильно сужает возможность играть в аппаратные игры. Мне показалось что жта концепция Вам не чужда, окль скоро из рассмотрения Вами постоянно выводится параметр "научной добросовестности" и "научной ценности"/"объективной истины".

>>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.
>
>Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.

Ну хорошо не будем. В конце концов "сессия ВАСХНИЛ по физике", намеченная ориентировочно на 1949 год, не состоялась по известным причинам, да и проредили физиков хорошо еще в конце 30-х (половина известных ученых утратила посты, а четверть отправилась гулять в места не столь отдаленные или в ведомство генерала Духонина, что, в частности, имело своим следствием падение значения ленинградской физической школы относительно московской, до 30-х ее если не превосходившей, то не уступавшей) а вот оргхимикам тем да, успели влепить в 1951.

>>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.
>
>Я рад что Вы это признали.

А с чего Вы взяли, что мое ироничное замечание - "признание"? :)

>Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова).

Период восхваления и активного продвижения Лысенко Вавиловым приходился на короткий период 1931-1935 гг., в то время как у власти последний был аж до 1955 (и даже частично до 1961/63 года). Какими конкретно соображениями руководствовался Вавилов - это только в голове Вавилова. Мы можем только предполагать, исходя из тех извесных фактов, что а) Вавилов был заинтересован яровизацией, но не очень разбирался в теме, будучи на тот момент, по сути "широким администратором", не способным вникать в работу каждого из 1500 (!) научных сотрудников ВИР и ВАСХНИЛ, работавших в несколькиз сотняз лабораторий по всей стране, посему пытался продвигать интерес к ней в интересах ВИР доступными на тот момент методами (заодно продвигая и человека волею судьбы и столичного корреспондента ставшего символом яровизации), б) активно расширяя "сеть ВИР" был заинтересован в "выращивании молодых кадров", а Лысенко чем-то его подкупил, многие современники В. отмечали его склонность "увлекаться людьми". А уже к 1937 Вавилов стал активным оппонентом Лысенко.

>Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.

? "What pathos, darling?"@ Назвать проходимца проходимцем - уже и пафос?

>Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?

Сами просили не расширять топик и сами же расширяете? :) Ну во-первых, не так важно почему "у физиков не было". Важно почему у биологов было. Во-вторых, я так понял что что такое "несостоявшееся совещание" вам неизвестно, как имевшее хождение еще в 80-х в НИИЯФ второе, ироническое значение слов "ядерный щит". Дабы тут не разливаться по древу, дам ссылку на КМК неплохую обзорную статью из УФН "Ядерный щит в «тридцатилетней войне» физиков с невежественной критикой современных физических теорий": https://ufn.ru/ru/articles/1999/12/j/

>Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.

Хосс-ди, при чем тут "приписки". Где их не было. Вавилов шел по чисто политическом делу как "организатор ТКП", "правой организации в Наркомземе". вредительство, шпионаж в пользу букета разведок и прочая и прочая и прочая.

>То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.

Какой эффект давала "яровизация по Лысенко" и какое это имело народнохозяйственное значение? Мне интересно Ваше мнение. Свое-то у меня есть, но интересно "сверить часы".

>>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?
>
>То есть нет. Так и запишем.

Чего нет. Я опять потерял мысль. Перефомулируйте пож.

>Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.

Предлагаете простить рукодству голод 30-х - "ибо не ведают, что творят"? Ну и правда, пусть их, какие право пустяки.

>Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
>И да, я считаю, что не от балды.

Итак, вся практическая отечественная биология была передана под руководство Лысенко не от балды. а из высокихз соображений. Допустим. Но вот мне по-прежнему интересно, из каких?

>Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.

Я что-то совсем не улавливаю, то Вы говорите. что принятие окончательного решения за высшим руководством, то полностью с нимаете с него ответственность, де "дело ученых". "Где правда. брат?"

>>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?
>
>Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.

Это не основания, это причина, или, если угодно, повод. Основания какие, по-вашему были, выбрать именно "команду лысенковцев", а не "команду биологов"?

>Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.

Т.е. по-вашему, при любом политическом строе значение "доступа к телу" в сравнении с другими факторами принятия решения будет одинаков? Так понимать?

>Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
>Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.

Неверно. У Вас понимание органов государственной власти как узкой группы (Политбюро. хунта, королевский совет) который не склонен делегировать права принимать какие-либо значимые решения иным организациям. В отношении сталинского СССР (да и то в определенные периоды) это, пожалуй, верно. Власть была неспособна принять адекватное решение, т.к. достигла в рамках своих полномочий уровня некомпетенности, власть опасалась делигировать полномочия на более низкий уровень (например принятия решения о с/х политике на уровень академий) из-за боязни ослабить контроль (в том числе идеологический). В рзеультате власть была неспособна принять адекватное решение.

>Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?

Да зачем же нам, трам-тараарам, "некомпетентный контрль", когда доступна опция "компетентного контроля"? Прорсо потому что шарик в рулетку кидать и/или слушать того кто говорит приятные вещи и умалчивает о неприятных, проще и приятнее, чем терпеть своеволие капризного "научного сообщества" и напрягать мозги в бесплодных попытках понять что они там пытаются донести?

>>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.
>
>Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.

Хорошо. переформулируем. При принятии решений не стоит пренебрегать мнением экспертного собщества.

>>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".
>
>Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.

Я не "думаю", я просто знаю. :) К 1948 году "мичуринско-лысенковская биология" была уродцем, над которым смеялись студенты биофаков, не то что "продажные капиталистические ученые".

>>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>>Не так.
>
>Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.

Я не понял. Ваше "так" означает, что Вы считаете, что в 1948 году в билогической науке считалось возможным самозарождение жизни, превращение одних видов злаковых в других, вигетативная гибридизация и проч.? За 4 года до открытия структуры ДНК?

>Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются.

:) Конечно не объясняются, ибо не имеют к ним никакого отношения. "Законы Менделя" относятся к скрещиванию. А это прививка, при которой, как известно со времен средневековых, образования новых пород очевидно не происходит. Средневековый монахи зоть слов гамета и зигота не знали, но определенной наблюдательностью отличались.

>>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>>Каких "таких"?
>
>Процитированных Вами.

Если Вы о превращении овса в овсюг и прочих чудесах - это прямые цитирование изх трудов основоположника тсзть и его последователей. Так что оснований может не было, но заявлять - завлял. Ну что тут поделаешь.

>Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.

Ну ради бога. Если Вы настаиваете ...

>>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?
>
>Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.

Опять же чтобы не распространяться о давно разжеванном - почитайте в конце концов Сойфера "Власть и наука". Она вообще книжка не толстая, страниц 600-700, читается легко, можно и всю, а можно и выборочно. У него конечно изрядно ляпов и тенденциозности, касающиеся вопросво не связанных конкретно с историкобиологическими исследованяими, но в интересующем нас вопросе разгрома отечественной биологии он разобрался достаточно досконально.

>>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".
>
>А чем нерусская пустыня отличается-то?

Менее пустынна.

>Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.

Ага, значит, сначала портим систему. потом она "идет в разнос" (на самом деле нет, но нам так кажется), пожтому мы ее доламываем. Конец такой системы госруководства вполне закономерен, не находите? А мы еще ищем причин распада СССР ...

От	linze
К	Elliot (11.11.2017 14:16:29)
Дата	13.11.2017 15:13:26

Re: Доктринерское понимание...

Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!

От	Alexeich
К	linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата	13.11.2017 18:07:27

Re: Доктринерское понимание...

>Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Вы вообще о чем? Что за поток, нет, водопад, Амазонка сознания? Мы тут вроде о простых как лом и конкретных вещах, которые руками пощупать можно.

>Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!

А главное, признаемся, у Вас нет хотя бы минимальных знаний в предметнной области. Без обретения которых нкиаких сил и желаний действительно не хватит. Тем более последних много не надо, 10-15 минут потратить в день на написание поста не бог весть какая жертва в деле поиска истины и восстановления поргуанных имен ушедших героев мифической эпохи. Ваш КО,

От	linze
К	Alexeich (13.11.2017 18:07:27)
Дата	14.11.2017 17:49:08

Re: Доктринерское понимание...

Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит. О чём с вами тогда договариваться? И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки". Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого! Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым. Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу, а также общая "догматичность" вашего стиля.

Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме, и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно. У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы. Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео. Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего. И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Мне вам более сказать нечего.

От	Alexeich
К	linze (14.11.2017 17:49:08)
Дата	14.11.2017 19:03:37

Re: Доктринерское понимание...

>Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Да не кокетничайте ради бога. Протворечите сами себе, не хотели бы беседовать - не беседовали бы. Я тоже может втянулся "без хотения и не видя смысла" (только одну статью подготовил к редакции и еще две висит к отправке), ну так "охота пуще неволи" :) Может и не втянулся бы если б знал что ветку не снесут.

>Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Обоснуйте. Где именно моя аргументация "дутая".

>Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

Ну может быть. Но мои вот считают, что меня достаточно легко и убедить и переубедить, достаточно быть убедительным и представить обоснованные доводы. Впрочем, как Ва наскок, так и мой отбив - из разряда ad hominem.

>В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит.

Общие слова. Во-первых, очевидно, что дискуссия часто начинается с общих концепций с последующей детализацией, и последующим переходом, опять же, к обобщениям. Синтез-анализ-синтез. Во-вторых, что до конкретики (истории разгрома отечественной биологии), то, извините. может я ей и не слишком владею (в конце концов все знает только господь бог, да и то плохо и неточно), но мои оппоненты, насколько я заметил, ей не владеют вовсе, от слова совсем. Однако ж смело бросаются в бой.

> О чём с вами тогда договариваться?

а не надо "договариваться", договариваются в банке, надо обоснованно излагать свои соображения. ЧТоб было от чего оттолкнуться, а то пока я вижу только, тчо я такой нехороший человек, с которым нельзя договариваться из каких-то общефилосовских соображений. Да, у меня тяжелый характер и вооще я едкий. меня на семинарах докладчики трепещут и радуются когда у меня голова болит, к примеру, и я тих и смирен. Мы себе оппонентов. знаете ли, не выбираем, ино и сильный попадается.

> И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки".

Ну подбивайте. Жду, "I'm sitting here, finishing my coffee" ...

>Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого!

О-5-25! Нет смысла не дискутируйте. Есть смысл - не кокетничайте!

>Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым.

Я готов быть переубежденным. Но я не вижу внятно сформулированных соображений, которые должны меня переубедить.

> Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу,

>а также общая "догматичность" вашего стиля.

? Ну может быть. Иногда я резковат. Но дело не в догматичности, а в краткости формата, я не собирался втягиваться в продолжительную переписку на тему, которая мною была давно пережевана, к тому же не ожидал, что оппоненты втянутся вдискуссиию будучи несведущими в предметной области, поэтому не разжевывал многое кажущееся мне самоочевидлным и общеизвестным.

>Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме,

Спасибо, я знаю кто такой Федор Лисицын. Он ен микробиолог, а вирусолог, и историк-любитель, ну да не суть. Даже человеку со степенью не стоит нести пургу о том, что бабушка Лепешинская возбудилась из-за того, что ей не дали опубликовать книгу (дали, по нынешним временам пристойным тиражом в 5000 экз.), и что утверждение о самозарождении клетки "из желтковых шаров" = утверждению о существовании предклкточных форм жизни. а также зачем-то отсылать к утверждению де у бабки было великое предвидение "хемоуксусная кислота" м.б. переносчиком наследственной информации (умалчивая о том, что к 1945 году это предположение было вполне себе известно, как и о том, что в то же время бабка отрицала возможность переноса наследственного материала хромосомами), мягко говоря. не вполне корректно и не честно в отношении несведущих слушателей. Которые могут уверовать в то, де лысенковская биология имела замечательные предвидения (другая модная у неолысенковцев фишка - чтобы "открытие" горизонтального переноса генов на материалах наблюдения "вегетативной гибридизации" было сделано Лысенко еще в хреннадцатом году).

>и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно.

И это мне известно. Вопрос насколько уседрно "копал". Медиапродукт, на который Вы сослались, глубину раскопок не открывате. может быть, окнечно, ивноват формат передачи.

>У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы.

ЖЖ-щка Вы имеете в виду?

> Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео.

я неспециалист, но в свое время прорабатывал программу кандминимума по билогии, готовясь к защите. Т.е. не полный нуль, скажем так. "Мейоз от митоза отличаю".

> Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего.

Успокойтесь, я ознакомился с мнением "реального эксперта" (т.е. просмотрел ролик с учетом пропущеныз ранее мест). Я не услышал ничего нового для себя.

> И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Опустим Ваши ритуальные пляски на собственноручно наколдованном образе поверженного оппонента. А теперь можно хоть что-то по сути прдемета?

>Мне вам более сказать нечего.

Ну на нет и суда нет.

От	Elliot
К	linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата	13.11.2017 16:55:21

Re: Доктринерское понимание...

Гранты и финансировавшие срежет и усе поголовно кафедр нет(-)

кто "срежет" - Трамп?

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

поскольку не снесли, продолжим пока в паблике

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Re: Доктринерское понимание...

Спасибо на добром слове :-) (-)