От Х-55
К Агент
Дата 13.05.2002 15:46:06
Рубрики WWI; WWII; Политек; 1917-1939;

Шутки – я не подразумевал.

Приветствую!

>>Во-2-х – в этой декларации содержится внутреннее противоричие – с одной – вроде китайский сюЗеренитет, с другой – вроде и автономия.
>Вы не совсем понимаете что такое сузеренитет.
>Сузеренитет автоматически предполагает автономию вассального государство над которым государство-сузерен осуществляет сузеренитет.
>Это реликт феодальных времен, сейчас стран с таким статусом почти нет.
>Примером вассального государства можно назвать Андорру которая находится под двойным сузеренитетом Франции и Испании(вернее епископа Урхельского).
>Поэтому никакого противоречия в понятиях автономии и сузеренитета нет.
>Под закуску, дам следующее определение сузерена на буржуинском.
>"Main Entry: su·zer·ain. Pronunciation: 'sü-z&-r&n, -"rAn; 'süz-r&n. Function: noun
>1 : a superior feudal lord to whom fealty is due : OVERLORD.
>2 : a dominant state controlling the foreign relations of a vassal state but allowing it sovereign authority in its internal affairs "
> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
Спасибо.
Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.

>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>Ну и юмор у вас :-)
Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
А шутки – я и не подразумевал.

>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>А это кто? Истина в последней инстанции?
Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 15:46:06)
Дата 13.05.2002 17:07:08

Re: Шутки –...


>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>Спасибо.
>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.

С чего бы это?

Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи. Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.

Почему Тибет не может иметь такой же статус?

>>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>>Ну и юмор у вас :-)
>Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
>А шутки – я и не подразумевал.

Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.



>>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>>А это кто? Истина в последней инстанции?
>Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.

Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.

Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.

Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.

От Х-55
К Агент (13.05.2002 17:07:08)
Дата 13.05.2002 17:20:24

Не всякая завоеванная территория - КОЛОНИЯ.

Приветствую!

>>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>>Спасибо.
>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>С чего бы это?
>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
Собственно, именно поэтому в Европе объединение государств и подавление феодальных вольниц шло при поддержке буржуазии.
Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.

>>>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>>>Ну и юмор у вас :-)
>>Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
>>А шутки – я и не подразумевал.
>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.


>>>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>>>А это кто? Истина в последней инстанции?
>>Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.
>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
Это – право федерального центра.

>Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.
Да.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 17:20:24)
Дата 13.05.2002 18:04:56

Re: Не всякая...


>Приветствую!

>>>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>>>Спасибо.
>>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>>С чего бы это?
>>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.

Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.

>Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
>т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.

По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию, свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.

Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.

>>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
>Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
>т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.

Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".

Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.

>>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
>Это – право федерального центра.

Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.

Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?



>>Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.
>Да.

Увы
От Х-55
К Агент (13.05.2002 18:04:56)
Дата 13.05.2002 19:00:13

Речь идет о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности

Приветствую!

>>>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма,
>>>>и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>>>С чего бы это?
>>>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
>Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.
А кто говорит о выгоде Тибета? Речь идет только о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности.

>>Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
>>т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.
>По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию,
>свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.
>Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.
НУУУ, Агент, не надо быть ребенком. Естественно, что китайцы дали пару пустых обещаний для сохранения лица проигравших.
Что такое "торг проигравшего" – знаете?
А если смотреть на вещи раально – то правительство м. б. ТОЛЬКО то, какое полагается иметь в провинции по конституции и/или "понятиям",
а свой общественный строй – это вообще бред.
В 1 государстве м. б. ТОЛЬКО 1 общественный строй. По-другому – только во время переходного периода, кот. НЕЛЬЗЯ затягивать надолго.

>>>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
>>Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
>>т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
>>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.
>Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".
>Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.
Умм. А были ли предоставлены ВСЕМ жителям РАВНЫЕ права с СОБСТВЕННО португальцами?
Получили ли ангольцы и мозамбикцы возможность избирать парламент и преза вмести с СОБСТВЕННО португальцами?
Мог ли анголец или мозамбикец стать презом?
И – самое главное. Это – территории, отделенные от Португалии океаном, ДА ЕЩЕ НЕ по прямой линии. Так что аналогия – не катит.

>>>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>>>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
>>Это – право федерального центра.
>Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.
>Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?
Не нарушение договора, а наведение порядка.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 19:00:13)
Дата 14.05.2002 00:39:13

Re: Речь идет...


>>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>>>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
>>Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.
>А кто говорит о выгоде Тибета? Речь идет только о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности.

Ну если "общегосударственная эффективность" не совпадает с выгодой Тибета, то на кой тибетцам такое общее государство?

>>По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию,
>>свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.
>>Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.
>НУУУ, Агент, не надо быть ребенком. Естественно, что китайцы дали пару пустых обещаний для сохранения лица проигравших.
>Что такое "торг проигравшего" – знаете?

Ну-ну.

Это очень хорошо показывает чего стоят все договоры подписанные с китайцами.

Россией в том числе.

>А если смотреть на вещи раально – то правительство м. б. ТОЛЬКО то, какое полагается иметь в провинции по конституции и/или "понятиям",
>а свой общественный строй – это вообще бред.
>В 1 государстве м. б. ТОЛЬКО 1 общественный строй. По-другому – только во время переходного периода, кот. НЕЛЬЗЯ затягивать надолго.

А с чего вы взяли, что Тибет обязательно должен был присоединится к Китаю именно в _1_ государство?

В Британскую империю входили десятки государств и территорий с весьма разным общественным строем.

В Российскую империю, кстати, тоже.

>>>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.
>>Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".
>>Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.
>Умм. А были ли предоставлены ВСЕМ жителям РАВНЫЕ права с СОБСТВЕННО португальцами?

Обещали.

>Получили ли ангольцы и мозамбикцы возможность избирать парламент и преза вмести с СОБСТВЕННО португальцами?
>Мог ли анголец или мозамбикец стать презом?

А тибетец может стать президентом КНР?

:-)

>И – самое главное. Это – территории, отделенные от Португалии океаном, ДА ЕЩЕ НЕ по прямой линии. Так что аналогия – не катит.

А Тибет отделен от КНР непроходимыми горами.

Какая разница?


>>>Это – право федерального центра.
>>Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.
>>Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?
>Не нарушение договора, а наведение порядка.

В общем оставим этот пустой спор. Мы друг друга не убедим.

Мне лично такая преданность чужому и потенциально враждебному империалистическому государству кажется странной. Мягко говоря.

Или оно вам не чужое?