>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>
>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>
>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.
Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема. А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу. Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.
Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.
Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.
> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,
Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.
> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.
В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.
Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.
>Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным.
Это сложный вопрос, какие-то казачки перешли, а какие-то и нет, и до конца 19-го века имелись массовые факты, когда казачки регулярно притаскивали на службу дедовские шабелюки, с чем так же регулярно боролись, а иногда узаконивали, но заставляли переделать рукоять на шашечную. Говорят, те же уральцы шашку вообще не признавали чуть ли не до начала 20го века. Окончательно "дедовскую шабелюку" узаконили в 1909 г., когда приказом по военному ведомству N 409 казакам всех казачьих частей было разрешено нести службу с "дедовским оружием". И на радостях в гвардейских казачьих частях поголовно обзавелись так называемыми клычами, теми самыми, неизбывной темой которых я угрожал :-)
А что там происходило в иррегулярных казачьих подразделениях в начале 19-го века, то один Б-г весть, какое-то распространение шашка там получила, само собой, может очень широкое, а может и не очень. А по факту, первым на вооружение шашкой перешел Нижегородский драгунский полк, он получил шашку азиатского образца в 1834 году, ту самую известную "нижегородку", там формулировка в документах была вообще изумительная "кавказская шашка азиатского образца". Кстати, я бы Вам очень советовал полюбоваться на так называемую драгунскую саблю образца 1841г. На картинке офицерская версия, содатская версия попроще.
То есть, сабля с деревянными ножнами и подвесом как у шашки. И сам клинок с основной геометрией и массой близок к тому, что потом стало называться драгунской шашкой Ну, то есть, реализация в сабле всех тех изменений, вызванных рациональными причинами.
А в целом, с клинками и у шашек и у сабель в русской кавалерии до 1881 года был изрядный разнобой. И потому в 1881 году под руководством генерал-лейтенанта А. П. Горлова, который, вообще говоря был оружейник, была проведена реформа холодняка на вооружении кавалерии (и не только), целью которой было установление для всех родов войск единого образца холодного оружия. И вот тут начинается самая важная песня. За образец для клинка был взят кавказский ( ой ли?) клинок, известный под названием, цитирую далее Горлова "волчок", "... имеющий на Востоке, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими тамошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке".
Но мы-то с Вами помним, что такое этот пресловутый "волчок", во всяком случае изначально. Это же немецкий клинок из Пассау, у оружейников которого и было клеймо в виде волка , с насаженной на этот клинок кавказской рукоятью. Поскольку наши соотечественные чеченцы имели тотемом волка, то от таких клинков они просто сомлели, тем более что и качество на голову превосходило все местное.
Ну, с единой рукоятью у Горлова так и не сложилось, он-то хотел в виде единого образца то, что стало называться драгунской шашкой образца 1881 года, но на местах было изрядное бухтение, как у казачков, так и у драгун, причем у воюющих драгун из 17-го и 18-го полков. Но клинок Горлов все же навязал. В результате то, что Вы называете заимствованным черкесским томагавком, на самом деле являлось вполне себе приличным и рациональным изделием с клинком, заимствованным довольно сложным образом от немецкой легкой сабли.
> То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.
Эх, не любите Вы казаков от слова совсем. А потому пристрастны. Разумеется, когда обычные кавалеристы служили пожизненно, или 25 лет, или 20, то и выучка у них была существенно лучше, чем у казаков, а вот как снизилась лет до 12 и менее, то и ситуация более-менее сравнялась или даже стала обратной в екоторых случаях. Учились, конечно, и не столько у легендарарных дедов-прадедов, хотя нельзя исключить и некоей семейной передачи опыта, учились штатно, во время службы. И дослужебная выучка была организована в казачих войсках, как только казаки стали регулярным войском в РИ. Да и до того, те же терские/гребенские казачки жили в состоянии регулярной пограничной войны, и противостояли им отнюдь не бабы с детишками, и те кто плохо учился, рано или поздно нарывались на хоть что-то умевшего горского джигита с соответствующими последствиями. И, кстати, в состоянии воюющего фронтира жили казачки не только на Кавказе. И еще надо помнить, что казачьи войска - это легкая кавалерия, глупо им ставить задачу атаковать в лоб кирасиров, даже при равной выучке, стопчут кирасиры казачков, не шибко запыхавшись, и совсем не по причине казачьего раздолбайства и неумения владеть штатным оружием.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>>
>>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>>
>>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.
>
> Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема.
Обалдеть, а мужики-то и не знают. Это ничего, что русские воины всю дорогу, всю тысячу лет, если и носили шлемы, то такие, которые не опирались на плечи, начиная от шпангхельмов и кончая кирасирскими касками? Казалось, бы, зачем7 Ведь достаточно "приложить" - и все. И ведь не только они такое носили! Викинги, германцы, кельты, римляне времен поздней империи - все могли не иметь доспеха, полагаясь на щит, но голову прикрывали. Вы прямо открываете неиз0веданные страницы в истории оружейного!
>А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу.
[31K]
Вы только что опровергли прямо все доспехи! У меня просто нет слов!
>Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
>
Это, вообще говоря, не столько сабля, сколько тесак. Причем видно, что рукоять тут поздняя, присобаченная к уже имеющемуся клинку, а изначально там было другое, вот такого типа:
Это как раз оружие, не предназначенное для фехтования, а исключительно для нанесения рубящих ударов. Такие сабли существовали в 15 веке, но уже в первой половине 16-го наметилась тенденция к их облегчению. Вот известная сабля князя Мстиславского:
Первая треть 16-го века. Сабли эти появились в связи с утяжелением кольчато-пластинчатого доспеха и его усложнением, но быстро исчезли, потому что такой доспех оказалось удобней все-таки пробивать, либо кончаром, либо приводившимся тут русским кавалерийским ножом, либо вот такой сбалей:
> Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
>А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.
Это ад. Просто какой-то космический ад.
>Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.
Извините, у меня кровь пошла из глаз. Я правильно понимаю, чтодо 17-го века европейцы не использовали рубящего прямого оружия?
>Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.
>> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,
>
>Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.
>> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.
>
>В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.
>Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.
Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.
На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.
>Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.
Не совсем так - в течение XVIII века в разных армиях время от времени появлялись полки пикинеров, укомплектованные поляками, но они обычно существовали недолго, потому что в те времена кавалерией считалась только тяжелая кавалерия и драгуны, а всякие гусары, пикинеры и конные егеря относились к "легким войскам", то есть к временным полурегулярынм или иррегулярным формированиям. И только когда Россия, Австрия и Пруссия поделили между собой Польшу, они начали создавать из поляков и литовцев постоянные формирования конных пикинеров. Австрия и Пруссия начали первыми, но годы с ходу точно не назову. В прусской армии конных пикинеров называли "товарищи".
В российской армии Павел I в 1797 году учредил два полка: Польский и Литовско-Татарский, бойцы первой шеренги были с пиками и назывались "товарищи", бойцы второй шеренги - без пик, назывались "шеренговые". Впоследствии, уже при Александре I, эти полки были переименованы в уланские, наряду с другими, которые до этого назывались "регулярными казачьими" (Чугуевский и Волынский), и обе шеренги вооружили пиками.
В качестве легкоконных пикинеров в XVIII веке использовались также балканцы (босняки, например, у Фридриха II был полк "босняков"). В российской армии в 1770-80-х годах были пикинерные полки из украинских слободских казаков, но их история также была недолгой, некоторые полки расформировлали, некоторые сохранили, но оставили без пик. Некоторые из этих полков впоследствии стали гусарскими, и весной 1812 года опять получили пики (только первая шеренга).
>На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.
_kot.jpg)