От Х-55
К All
Дата 12.05.2002 07:52:00
Рубрики WWI; WWII; Политек; 1917-1939;

Ув. Агенту – перенос из курилки – про Китай и Тибет

Приветствую!

Начало дискуссии:
---------
http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/02_05_08.htm
04:49 Агент >Х-55, (04:44),
Цинская империя распалась в 1911 году.
На ее месте появилось новое государство – Китай который в 1953 году заграбастал себе страну которая до 1911 года была вассалом Цинской империи. Спорно все это.
---------
Извините, что долго не отвечал.
То, что с 1911 и до 1953 Китай не контролировал Тибет – это не важно.
Важно то, что:
1. ДО конца МВ1 Великие державы (список я дал) признавали Тибет за Китаем.
Другое дело, что они же собирались куски китайской территории сделать своими колониями, так, Тибет входил в британскую зону.
Но ДО предполагаемой аннексии эта территория считалась китайской.
2. После МВ1 Лига Наций, а также США опять же считала эту территорию китайской, причем от плана раздела Китая отказались:
СССР из-за внутренних проблем, а англы с франками – от амовского давления + усталость от МВ1.
Японцы НЕ отказались, и отсюда – тихоокеанский ТВД МВ2.
3. Аналогично после МВ2 (только теперь от планов раздела Китая отказались и японы, и ТЕПЕРЬ в ООН входили И США, И СССР, и все присные).

По большому счету – эта территория никому толком нужна не была, и + отгорожена от всех, кр. Китая, Гималаями, и + высоко, холодно, и дышать даже не очень.
Поэтому ее никто у китайцев и не оттяпывал.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (12.05.2002 07:52:00)
Дата 12.05.2002 19:49:21

Re: Ув. Агенту...

>Приветствую!

>Начало дискуссии:
>---------
> http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/02_05_08.htm
>04:49 Агент >Х-55, (04:44),
>Цинская империя распалась в 1911 году.
>На ее месте появилось новое государство – Китай который в 1953 году заграбастал себе страну которая до 1911 года была вассалом Цинской империи. Спорно все это.
>---------
>Извините, что долго не отвечал.
>То, что с 1911 и до 1953 Китай не контролировал Тибет – это не важно.

ОК.

>Важно то, что:
>1. ДО конца МВ1 Великие державы (список я дал) признавали Тибет за Китаем.

Не совсем верно.

Англия признала _сузеренитет_ Китая над Тибетом, но требовала автономии Тибета. Это требование зафиксировано в так называемой Симлинской конвенции.

В дальнейшем, Англия сформулировала свою позицию по статусу Тибета следующим образом:

"The Government of India has always held that Tibet is a separate country in the full enjoyment of local autonomy, entitled to exchange diplomatic representatives with other powers. The relationship between Tibet and China is not a matter that can be decided unilaterally by China, but one on which Tibet is entitled to negotiate, and on which she can, if necessary, count on the diplomatic support of the British Government along the lines shown above."

Перевод:

"Правительство Индии всегда считало, что Тибет является отдельной страной со своей автономией и правом обмена дипломатическими миссиями с другими державами. Отношения между Тибетом и Китаем не могут решаться Китаем в одностороннем порядке, но Тибет имеет право вести переговоры и если понадобится, может рассчитывать на дипломатическую поддержку Британского правительства по вышеуказанным пунктам. "

Именно таков был статус Тибета в понимании великих держав.
От Х-55
К Агент (12.05.2002 19:49:21)
Дата 13.05.2002 12:15:08

США в 1966 признали Тибет частью Китая

Приветствую!

>>Начало дискуссии:
>>---------
>> http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/02_05_08.htm
>>04:49 Агент >Х-55, (04:44),
>>Цинская империя распалась в 1911 году.
>>На ее месте появилось новое государство – Китай который в 1953 году заграбастал себе страну которая до 1911 года была вассалом Цинской империи. Спорно все это.
>>---------

>>То, что с 1911 и до 1953 Китай не контролировал Тибет – это не важно.
>ОК.
>>Важно то, что:
>>1. ДО конца МВ1 Великие державы (список я дал) признавали Тибет за Китаем.
>Не совсем верно.

>Англия признала _сузеренитет_ Китая над Тибетом, но требовала автономии Тибета. Это требование зафиксировано в так называемой Симлинской конвенции.
>В дальнейшем, Англия сформулировала свою позицию по статусу Тибета следующим образом:
>"The Government of India has always held that Tibet is a separate country in the full enjoyment of local autonomy, entitled to exchange diplomatic representatives with other powers.
>The relationship between Tibet and China is not a matter that can be decided unilaterally by China, but one on which Tibet is entitled to negotiate, and
>on which she can, if necessary, count on the diplomatic support of the British Government along the lines shown above."
(переводить мне не нужно – я размовляю на буржуиньской)

>Именно таков был статус Тибета в понимании великих держав.

Во-1-х – НЕ всех, а Англии.
Во-2-х – в этой декларации содержится внутреннее противоричие – с одной – вроде китайский сюЗеренитет, с другой – вроде и автономия.
Причем заметьте, что все, КРОМЕ англичан и тибетцев, делали акцент на сюЗеренитете.
В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
В-4-х – в ООН Тибет НЕ признан как независимый (и не будет).
В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 12:15:08)
Дата 13.05.2002 15:16:06

Сюзеренитет

>(переводить мне не нужно – я размовляю на буржуиньской)

Извиняюсь.

>>Именно таков был статус Тибета в понимании великих держав.
>
>Во-1-х – НЕ всех, а Англии.

Другие державы статус Тибета по отношению к Китаю мало интересовал.

>Во-2-х – в этой декларации содержится внутреннее противоричие – с одной – вроде китайский сюЗеренитет, с другой – вроде и автономия.

Вы не совсем понимаете что такое сузеренитет.

Сузеренитет автоматически предполагает автономию вассального государство над которым государство-сузерен осуществляет сузеренитет.

Это реликт феодальных времен, сейчас стран с таким статусом почти нет. Примером вассального государства можно назвать Андорру которая находится под двойным сузеренитетом Франции и Испании(вернее епископа Урхельского).

Поэтому никакого противоречия в понятиях автономии и сузеренитета нет.

Под закуску, дам следующее определение сузерена на буржуинском.

"Main Entry: su·zer·ain
Pronunciation: 'sü-z&-r&n, -"rAn; 'süz-r&n
Function: noun
1 : a superior feudal lord to whom fealty is due : OVERLORD
2 : a dominant state controlling the foreign relations of a vassal state but allowing it sovereign authority in its internal affairs "
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain

>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.

Ну и юмор у вас :-)


>В-4-х – в ООН Тибет НЕ признан как независимый (и не будет).

Пока нет. В будущем посмотрим.

>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.

А это кто? Истина в последней инстанции?
От Х-55
К Агент (13.05.2002 15:16:06)
Дата 13.05.2002 15:46:06

Шутки – я не подразумевал.

Приветствую!

>>Во-2-х – в этой декларации содержится внутреннее противоричие – с одной – вроде китайский сюЗеренитет, с другой – вроде и автономия.
>Вы не совсем понимаете что такое сузеренитет.
>Сузеренитет автоматически предполагает автономию вассального государство над которым государство-сузерен осуществляет сузеренитет.
>Это реликт феодальных времен, сейчас стран с таким статусом почти нет.
>Примером вассального государства можно назвать Андорру которая находится под двойным сузеренитетом Франции и Испании(вернее епископа Урхельского).
>Поэтому никакого противоречия в понятиях автономии и сузеренитета нет.
>Под закуску, дам следующее определение сузерена на буржуинском.
>"Main Entry: su·zer·ain. Pronunciation: 'sü-z&-r&n, -"rAn; 'süz-r&n. Function: noun
>1 : a superior feudal lord to whom fealty is due : OVERLORD.
>2 : a dominant state controlling the foreign relations of a vassal state but allowing it sovereign authority in its internal affairs "
> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
Спасибо.
Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.

>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>Ну и юмор у вас :-)
Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
А шутки – я и не подразумевал.

>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>А это кто? Истина в последней инстанции?
Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 15:46:06)
Дата 13.05.2002 17:07:08

Re: Шутки –...


>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>Спасибо.
>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.

С чего бы это?

Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи. Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.

Почему Тибет не может иметь такой же статус?

>>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>>Ну и юмор у вас :-)
>Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
>А шутки – я и не подразумевал.

Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.



>>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>>А это кто? Истина в последней инстанции?
>Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.

Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.

Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.

Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.

От Х-55
К Агент (13.05.2002 17:07:08)
Дата 13.05.2002 17:20:24

Не всякая завоеванная территория - КОЛОНИЯ.

Приветствую!

>>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>>Спасибо.
>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>С чего бы это?
>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
Собственно, именно поэтому в Европе объединение государств и подавление феодальных вольниц шло при поддержке буржуазии.
Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.

>>>>В-3-х – т. к. тибетская автономия – была того же порядка, как и корейская независимость после 1895 – целью его была последующая аннексия англами –
>>>>то после 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как попытка колонизации.
>>>Ну и юмор у вас :-)
>>Я, возможно был не вполне точно выразился: После 1945 эта автономия ОЧЕНЬ плохо выглядела – как реликт колонизационных попыток англов.
>>А шутки – я и не подразумевал.
>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.


>>>>В 5-х – США в 1966 признали Тибет частью Китая.
>>>А это кто? Истина в последней инстанции?
>>Сейчас – в сущности да (:-))))) Но СССР – я и не называл, т. к. тут и так все ясно.
>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
Это – право федерального центра.

>Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.
Да.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 17:20:24)
Дата 13.05.2002 18:04:56

Re: Не всякая...


>Приветствую!

>>>> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=suzerain
>>>Спасибо.
>>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма, и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>>С чего бы это?
>>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.

Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.

>Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
>т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.

По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию, свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.

Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.

>>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
>Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
>т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.

Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".

Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.

>>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
>Это – право федерального центра.

Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.

Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?



>>Юридические основания придраться к статусу Тибета есть. Другое дело, что это пока не входит в планы ни одной из великих держав.
>Да.

Увы
От Х-55
К Агент (13.05.2002 18:04:56)
Дата 13.05.2002 19:00:13

Речь идет о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности

Приветствую!

>>>>Но, как вы сами правильно сказали – это именно РЕЛИКТ феодализма,
>>>>и в процессе построения СОВРЕМЕННОГО государства – д. б. ИНТЕГРИРОВАН в страну.
>>>С чего бы это?
>>>Не говоря уж об Андорре, в тех же Гималаях есть королевство Бутан - бывший вассал Британской империи.
>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
>Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.
А кто говорит о выгоде Тибета? Речь идет только о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности.

>>Так что автономия допустима ТОЛЬКО чисто культурная, не затрагивающая СОБСТВЕННО государство –
>>т. е. внешнюю политику, военное использование территории, и, конечно, ЭКОНОМИКУ.
>По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию,
>свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.
>Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.
НУУУ, Агент, не надо быть ребенком. Естественно, что китайцы дали пару пустых обещаний для сохранения лица проигравших.
Что такое "торг проигравшего" – знаете?
А если смотреть на вещи раально – то правительство м. б. ТОЛЬКО то, какое полагается иметь в провинции по конституции и/или "понятиям",
а свой общественный строй – это вообще бред.
В 1 государстве м. б. ТОЛЬКО 1 общественный строй. По-другому – только во время переходного периода, кот. НЕЛЬЗЯ затягивать надолго.

>>>Извините, но предположение ваше выглядит как шутка. После 1945 года, если Тибету и угрожал колониализм, то никак не британский, китайский только.
>>Мимо кассы. Китай – НЕ делает и НЕ собирается делать Тибет колонией,
>>т. к. ЗАКОНЫ на тибетской территории и права тибетцев НЕ отличаются от прав титульной нации.
>>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.
>Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".
>Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.
Умм. А были ли предоставлены ВСЕМ жителям РАВНЫЕ права с СОБСТВЕННО португальцами?
Получили ли ангольцы и мозамбикцы возможность избирать парламент и преза вмести с СОБСТВЕННО португальцами?
Мог ли анголец или мозамбикец стать презом?
И – самое главное. Это – территории, отделенные от Португалии океаном, ДА ЕЩЕ НЕ по прямой линии. Так что аналогия – не катит.

>>>Спорный вопрос. В 1953 году, СССР одобрил присоединение Тибета к КНР на условиях сохранения автономии.
>>>Но как известно, с 1959 года, Пекин фактически ликвидировал автономию Тибета, хотя китайцы формально продолжают называть Тибет автономным районом.
>>Это – право федерального центра.
>Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.
>Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?
Не нарушение договора, а наведение порядка.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (13.05.2002 19:00:13)
Дата 14.05.2002 00:39:13

Re: Речь идет...


>>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>>>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
>>Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.
>А кто говорит о выгоде Тибета? Речь идет только о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности.

Ну если "общегосударственная эффективность" не совпадает с выгодой Тибета, то на кой тибетцам такое общее государство?

>>По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию,
>>свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.
>>Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.
>НУУУ, Агент, не надо быть ребенком. Естественно, что китайцы дали пару пустых обещаний для сохранения лица проигравших.
>Что такое "торг проигравшего" – знаете?

Ну-ну.

Это очень хорошо показывает чего стоят все договоры подписанные с китайцами.

Россией в том числе.

>А если смотреть на вещи раально – то правительство м. б. ТОЛЬКО то, какое полагается иметь в провинции по конституции и/или "понятиям",
>а свой общественный строй – это вообще бред.
>В 1 государстве м. б. ТОЛЬКО 1 общественный строй. По-другому – только во время переходного периода, кот. НЕЛЬЗЯ затягивать надолго.

А с чего вы взяли, что Тибет обязательно должен был присоединится к Китаю именно в _1_ государство?

В Британскую империю входили десятки государств и территорий с весьма разным общественным строем.

В Российскую империю, кстати, тоже.

>>>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.
>>Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".
>>Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.
>Умм. А были ли предоставлены ВСЕМ жителям РАВНЫЕ права с СОБСТВЕННО португальцами?

Обещали.

>Получили ли ангольцы и мозамбикцы возможность избирать парламент и преза вмести с СОБСТВЕННО португальцами?
>Мог ли анголец или мозамбикец стать презом?

А тибетец может стать президентом КНР?

:-)

>И – самое главное. Это – территории, отделенные от Португалии океаном, ДА ЕЩЕ НЕ по прямой линии. Так что аналогия – не катит.

А Тибет отделен от КНР непроходимыми горами.

Какая разница?


>>>Это – право федерального центра.
>>Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.
>>Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?
>Не нарушение договора, а наведение порядка.

В общем оставим этот пустой спор. Мы друг друга не убедим.

Мне лично такая преданность чужому и потенциально враждебному империалистическому государству кажется странной. Мягко говоря.

Или оно вам не чужое?