От Alpaka
К Пауль
Дата 25.10.2017 19:51:49
Рубрики WWII;

Ре: К.К. Рокоссовский...

Я думал, он умнее.

На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.
Алпака
От Begletz
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 20:52:41

Ре: К.К. Рокоссовский...

>>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

Ну это вы ерунду говорите. Багратион просто был очень масшабной операцией, 2е место в ВОВ (2,331,700 чел с нашей стороны), уступив только Днепровско-Карпатской (2,406,100). От большого масштаба и 3е место среди стратегических наступательных операций ВОВ по общим потерям и 5е по среднесуточным. Но по общим относительным потерям и по относительным суточным потерям Багратион даже не в 1й десятке.
От Пауль
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 20:38:46

Ре: К.К. Рокоссовский...

>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

В чём сакральность закона Ланчестера?

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (25.10.2017 20:38:46)
Дата 26.10.2017 01:24:46

. Ре: К.К. Рокоссовский...

В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

Алпака
От Ibuki
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 17:58:11

модель боя

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.
Тут такая вещь, Ланкастерская модель боя строиться на определенных допущениях. Одно из который - что все поражение целей идет индивидуально, каждый "выстрел" прицельный по конкретной цели и поражает одну цель. Площадное и процентное поражение целей отсутствуют. Что применительно к артиллерии и мягким целям совсем не так. С определенного момента вполне возможно достижение плотностей огня когда поражаются все цели наступающих развернутых на фронте наступления. Увеличение плотностей наступающих будет приводить только к увеличению их потерь.
От марат
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 09:39:43

Re: . Ре:

Здравствуйте!
>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.
Сравнивать несравнимое.
>Алпака
С уважением, Марат
От Evg
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 09:28:39

Re: . Ре:

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

При отсутствии подвижных резервов у противника.
От Alex Medvedev
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 07:52:52

Re: . Ре:

ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
От ttt2
К Alex Medvedev (26.10.2017 07:52:52)
Дата 26.10.2017 11:07:19

Re: . Ре:

>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.

Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту

Та же немецкая операция Микаэл в ходе весеннего наступления 1018, продвинулись очень неплохо, но артиллерия отстала. Итог стратегический - ноль.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (26.10.2017 11:07:19)
Дата 26.10.2017 13:14:40

Re: . Ре:

>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>
>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту

правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."


>Та же немецкая операция Микаэл в ходе весеннего наступления 1018, продвинулись очень неплохо, но артиллерия отстала. Итог стратегический - ноль.

отсутствие мобильной и дальнобойной артиллерии собственно и есть причина позиционного тупика. При плотности обороны 1 дивизия на 2-3 км никакие танки не помогут...
От ttt2
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:14:40)
Дата 26.10.2017 14:36:28

Re: . Ре:

>>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>>
>>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту
>
>правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."

Откуда как правило? Михаэль вполне к ПМВ - и дивизии там нормально продвигались. Туда же Амьен. Просто надо успеть сконцентрировать силы пока противник не успел капитально подготовиться. Говорить о войне и вспоминать одну верденскую долбежку ИМХО неправильно.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (26.10.2017 14:36:28)
Дата 26.10.2017 16:13:58

Re: . Ре:

>>>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>>>
>>>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту
>>
>>правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."
>
>Откуда как правило?

из описаний операций. плотности были очень впечатляющие. у нас в ВОВ ничего подобного не было.

>Просто надо успеть сконцентрировать силы пока противник не успел капитально подготовиться.

неправильный вывод. успел противник подготовиться или нет -- неважно. Важно в ПМВ, как оказалось, умение за ночь перебросить подкрепления и подтянуть арту. умение за ночь создать необходимую плотность войск на 1 км фронта обеспечивало устойчивость обороны. В 1918 году успех атак основывался на изначально маленькой плотности войск и наличия авиации, которая днем блокировала подвоз подкреплений.


>Говорить о войне и вспоминать одну верденскую долбежку ИМХО неправильно.

Долбежек было много. результат всегда один. Днем продвигаются на дистанцию, при которой своя арта способна отбивать контратаки пехоты и вести контрбатарейную борьбу. для французов даже штатно было прописано наступать не больше 5 км в день. Если удалось пройти 5 км, предписывалось останавливаться и переходить к обороне.
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 06:00:10

Re: . Ре:

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших.

И Рокоссовский о том же. Потому и говорит, что количество ударов (мест прорыва фронта) надо соотносить с имеющимися силами и средствами.

>Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

Потери Красной Армии больше.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 06:00:10)
Дата 26.10.2017 15:18:46

Ре: . Ре:


>Потери Красной Армии больше.


Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?

Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 15:18:46)
Дата 26.10.2017 15:28:39

Ре: . Ре:

А что вы про количество ударов тему замяли? Считаете, что в операции любого масштаба следует ограничиться одним ударом?


>>Потери Красной Армии больше.
>

>Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?

В технике - да. В оперативном построении противника преимущество было у немцев в 41-м.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 15:28:39)
Дата 26.10.2017 16:55:38

Ре: . Ре:

>А что вы про количество ударов тему замяли?

Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные. Наступление по широкому фронту, которое приводит к недостаточной артиллеристской/ воздушной поддержке наступаюших, считаю вредительством, и одной из причин высоких потерь.

Так же считаю- не отвлекись немцы на Ленинград в 1941- Москву бы
К Октябрю бы взяли.

>>>Потери Красной Армии больше.
>>
>
>>Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?
>
>В технике - да. В оперативном построении противника преимущество было у немцев в 41-м.

>>Алпака
>С уважением, Пауль.
Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 16:55:38)
Дата 26.10.2017 17:38:05

Ре: . Ре:

>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>
>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.

Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.

>Наступление по широкому фронту, которое приводит к недостаточной артиллеристской/ воздушной поддержке наступаюших, считаю вредительством, и одной из причин высоких потерь.

Вот сейчас вы откровенную фигню пишете. Наступление по широкому фронту - это не два мощных удара. Ширина двух участков прорыва 1-го Белорусского фронта в "Багратионе" составляют всего 29 километров (из 230, занимаемых правым крылом фронта).

>Так же считаю- не отвлекись немцы на Ленинград в 1941- Москву бы
>К Октябрю бы взяли.

Киев забыли.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 17:38:05)
Дата 26.10.2017 19:48:35

Ре: . Ре:

>>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>>
>>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.
>
>Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.


Хотя бы чтоб противнику не облегчать задачу определения где будет удар Опять же всех задач одним основным ударом не решить.


Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 19:48:35)
Дата 27.10.2017 09:19:07

Ре: . Ре:

>>>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>>>
>>>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.
>>
>>Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.
>

>Хотя бы чтоб противнику не облегчать задачу определения где будет удар Опять же всех задач одним основным ударом не решить.

Если удар уже нанесён, то проблем с его определением нет. Выше вы писали "наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших". Следовательно вспомогательные удары способствуют повышению потерь атакующих, т.к. они не обеспечивают "подавляющее превосходство".

>Алпака
С уважением, Пауль.
От sas
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 19:54:45

Ре: К.К. Рокоссовский...

>Я думал, он умнее.

>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.
От Пауль
К sas (25.10.2017 19:54:45)
Дата 25.10.2017 20:39:34

Ре: К.К. Рокоссовский...

>Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.

Рокоссовский хотел нанести один удар, его убедили, что лучше два.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (25.10.2017 20:39:34)
Дата 25.10.2017 20:46:32

Ре: К.К. Рокоссовский...

>>Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.
>
>Рокоссовский хотел нанести один удар, его убедили, что лучше два.

Я здесь имел в виду результат, без вдаваний в подробности планирования.
От Alpaka
К sas (25.10.2017 19:54:45)
Дата 25.10.2017 20:16:33

Ре: К.К. Рокоссовский...

Багратион- ето был, конечно, большой успех в обмане противника и подготовки наступления. Но слова Рокоссовского- они от етого правильнее не станут.
Алпака