От Пауль
К All
Дата 25.10.2017 09:50:13
Рубрики WWII;

К.К. Рокоссовский высказывается по итогам войны

Выступление Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского на военно-научной конференции в Северной группе войск в августе 1945 года(1)

Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский при подведении итогов конференции остановился на главнейших вопросах подготовки и ведения наступательных операций, имеющих, как он подчеркнул, важное значение и для современных условий,

О прорыве фронта обороны противника. Все мы в свое время изучали теорию прорыва и проигрывали его неоднократно на военных играх. Я остановлюсь на одном вопросе, что выгоднее — совершать его на одном направлении или одновременно на двух-трех. Все это зависит от наличия сил. Предпринимая ту или другую операцию, надо исходить из возможностей, которые у вас имеются. Если при прорыве вы имеете возможность создать превосходство только на одном направлении, прорывайте на одном. Если есть силы для прорыва фронта на двух-трех направлениях, прорывайте этим методом. Я лично всегда был и остаюсь сторонником этого метода прорыва. Но как то, так и другое решение, безусловно, является правильным, так как все зависит от наличия сил.

Возьмем в качестве примера несколько операций. При проведении Бобруйской операции мы имели возможность сосредоточить две группы войск(2): одну — севернее устья р. Березина на западном берегу Днепра, вторую — в районе Рогачева также на западном берегу Днепра. Так и было сделано. Удар южной группы помог северной. В первый день операции на участке, где наносили удар 3-я и 48-я армии (район Рогачева), произошла некоторая задержка, но войска, наступавшие южнее, имели успех, и это в дальнейшем способствовало продвижению 3-й и 48-й армий. Большое количество немецких войск было окружено и уничтожено. Все попытки противника перебросить потом отдельные разрозненные дивизии, чтобы заткнуть брешь прорыва, не привели к успеху. Из опыта этой операции можно сделать вывод, что выгоднее наносить удар в двух направлениях.

В качестве другого примера возьмем наш прорыв на р. Нарев(3).

Прорывая здесь оборону противника на нескольких участках одновременно, наши войска на третий день операции соединились, и их удары в дальнейшем слились в один общий удар. В этом случае при небольших разрывах между участками прорыва мы добились рассредоточения сил и средств противника, не дали возможности ему определить направление нашего главного удара и в результате имели хороший эффект. Противнику необходимо было быстро перебрасывать силы с одного участка на другой, а для этого требовалось время. Начатая прорывом на р. Нарев, эта операция закончилась выходом наших войск к Балтийскому морю, и вся Восточно-Прусская группировка противника была отрезана с суши.

Следующий вопрос, на котором я остановлюсь, — это операции с преодолением водных преград. Я согласен с высказанным на конференции мнением, что, если река не является серьезным препятствием для развития операции, не имеет особого смысла завоевывать плацдарм, а выгоднее подтянуть силы, создать необходимую группировку, затем завоевывать плацдарм и сразу же, не задерживаясь, развивать операцию дальше. При наличии же крупной водной преграды выгоднее будет предварительно завоевать плацдарм, накопить достаточно сил и уже с него развивать наступление. Для иллюстрации этого положения приведу несколько примеров.

Возьмем сероцкий плацдарм на западном берегу р. Нарев. Она не является особенно крупной водной преградой. 65-я армия с ходу очень легко захватила плацдарм, но удерживать его пришлось с большими трудностями, так как противник подбросил сюда значительные силы. Стремясь ликвидировать плацдарм, немцы понесли в боях колоссальные потери, и все их танковые дивизии, действовавшие на этом участке, были разбиты. Это создало условия, способствовавшие нам в дальнейшем к переходу в наступление и успешному его развитию. Здесь немецкое командование допустило грубую ошибку. В то время, когда велась борьба за сероцкий плацдарм, справа действовали 48-я и 3-я армии, ведя борьбу за захват и расширение ружанского плацдарма. Но здесь жертвы не оправдали той цели, которая была поставлена. Слишком большие потери понесли эти армии. Правда, небольшой плацдарм они завоевали, но р. Нарев не является таким серьезным водным препятствием, которое требует завоевания и удержания плацдарма с такой затратой силы, без наличия сил и средств, необходимых для немедленного перехода в наступление.

Приведу еще один пример. При проведении Одерской операции(4) нам предстояло форсировать серьезную водную преграду, какой является р. Одер. Здесь противник сидел в обороне несколько месяцев и хорошо укрепил свои рубежи, река же Одер характерна тем, что имеет несколько направлений, на которых можно было производить форсирование или решиться на него. Сравнительная скрытность сосредоточения сил (всего не скроешь, можно скрыть только срок и начало наступления) дала возможность войскам фронта на трех направлениях форсировать Одер, с боем завоевать плацдарм и немедленно начать наступление дальше. Конечно, любая операция, связанная с форсированием водной преграды, требует завоевания плацдарма. Но это можно делать и в процессе обшей операции, захватив плацдарм, не задерживаться на нем, а развивать наступление дальше. Так и было на Одере.

При наших современных средствах я лично считаю (прав или нет — будущее покажет), что ни одна водная преграда не является не преодолимым препятствием, но решаться на операцию с форсированием, рассчитывая на успех, можно только при условии, если будет сосредоточено достаточное количество сил, если войска будут оснащены необходимыми артиллерийскими средствами, будут иметь достаточное количество инженерных частей, переправочных средств и авиации. При этом условии операцию с форсированием можно предпринимать, и она будет успешной.

Перейду к некоторым особым условиям проведения операций, диктовавшимся обстановкой, сложившейся на 2-м Белорусском фронте. Это представляет исключение из правил военного искусства. Я имею в виду операцию по овладению Данцигом и Гдыней. В процессе продвижения войск к этим городам фронт все время суживался и на участках некоторых армий доходил до 5—6 км. Казалось бы, по правилам военного искусства решение продолжать наступление всеми армиями, имея такие узкие полосы, является безграмотным, так как это приводило к чрезмерной загруженности полос наступления военной техникой и тылами. Все участки армий оказались настолько забиты, что продвинуть здесь ничего нельзя было. Операция складывалась в исключительно сложных условиях. На первый взгляд казалось, что надо оставить одну-две армии со средствами усиления, а остальные выключить из операции. Но здесь нужно было учитывать одно важное обстоятельство: противник имел крупные силы, которые отводил на укрепленный оборонительный рубеж около Данцига, Гдыни и, кроме того, мог получить большую артиллерийскую поддержку с моря, так как в это время значительные силы немецкого флота были сосредоточены в Данцигской бухте. В связи с этим со всей остротой встал вопрос о сроках ликвидации группировки противника. Наиболее выгодным решением этого вопроса было следующее: несмотря на большое сужение участков наступления, никаких пауз на перегруппировки не допускать, а двигаться вперед и только вперед, армиям продолжать наступление на прежних направлениях и в прежнем составе. Необходимо отметить, что мы в тот период имели очень малочисленные стрелковые дивизии (3—3,5 тыс. человек) при наличии большого количества пушек и танков. Несмотря на создававшуюся иногда в ходе продвижения путаницу, мы все же ее устраняли, противника сбили и взяли Данциг и Гдыню.

Несколько слов об организации войск. С началом войны мы имели следующую войсковую организацию: фронт, армия, корпус, дивизия, полк и т. д. Правда, фронт — это непостоянная величина, он и в начале войны то увеличивался, то уменьшался. В ходе войны в 1941 — 1942 годах корпуса были ликвидированы, и у нас появилась новая организация — бригада и группа. Впоследствии появилась необходимость снова ввести в войсках корпуса.

В 1941 году мы потеряли значительную часть нашей кадровой армии, и потребовался ввод новых спешно составленных частей, которые сразу же необходимо было бросать на фронт, чтобы задержать продвижение противника. Ликвидация корпусного звена создавала в управлении войсками большую сложность. Например, когда я командовал армией(5), в ее составе было до 13 стрелковых бригад и дивизий, а если подсчитать все средства усиления, то получалось до 50 адресов. Конечно, управление войсками при таком количестве адресов сильно усложнялось, но, повторяю, это положение диктовалось сложившейся в тот период обстановкой. Война показала, что все производившиеся в ее процессе изменения в организационном составе войск себя оправдали и отвечали полностью условиям, складывавшимся на различных этапах войны. К концу войны фронт остался, сохранилась армия, в нее были введены снова три корпуса. Опыт показал, что такая армия достаточно сильна и способна решать самостоятельные задачи.

Следует сказать о роли фронтов, положение которых несколько раз изменялось. В первую мировую войну Россия имела всего три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, а в Отечественной войне появилось много фронтов, причем они, как правило, создавались по задачам и направлениям. Когда я командовал 1-м Белорусским фронтом до Бобруйской операции, в его составе было девять армий. Я являюсь сторонником крупного фронта и для обоснования своей точки зрения приведу один пример.

В свое время на ковельском направлении, рядом с 1-м Белорусским, был создан еще 2-й Белорусский фронт(6). Однако события показали, что этот фронт слишком слаб для того, чтобы решать самостоятельно крупные задачи. Поэтому его объединили с 1-м Белорусским фронтом. После объединения этих двух фронтов я, как командующий, получил возможность без помощи Ставки отбить наступление противника на ковельском направлении за счет переброски сил с правого фланга на угрожаемый участок. Положительной стороной сильного фронта является возможность маневрирования внутри него силами и средствами. При наличии крупных сил можно маневрировать ими, проводя операцию на одном направлении и в то же время подготовляя ее на другом. Поэтому я и являюсь сторонником крупных фронтов.

Теперь перейду к вопросу о численности дивизии. Этот вопрос очень серьезный, я думаю, никто не допускает мысли, что дивизия боеспособна при численном составе 3,5—4 тыс., хотя мы начинали крупные операции, имея такие или 5—6-тысячные дивизии. Но это не полнокровные соединения. Мы должны стремиться к тому, чтобы дивизия была достаточно дальнобойной, чтобы ее наступательная способность не ограничивалась только прорывом главной полосы обороны. Я лично считаю, что она должна иметь не менее 11—12 тыс. человек. Такая дивизия будет дальнобойной, и если она потеряет до 50 проц. своего состава, то все же будет в состоянии наступать дальше. Приведу пример.

В боях под Москвой, когда наши части очень сильно поредели, прибыла одна дивизия из Сибири. Она имела в своем составе 15 тыс. человек. Вступив в бой, эта дивизия в течение десяти суток разбила две немецкие дивизии и не допустила продвижения противника в своей полосе. Сражаясь в обороне на подступах к Москве, она в дальнейшем, не получая пополнения, оказалась способной перейти в наступление и долго его продолжать. Еще пример. В районе Дрогобыча были введены в бой дивизии 11-тысячного состава(7). Они являются как бы образцом наших постоянных дивизий. Юго-западнее Будапешта противник нанес удар как раз по этим дивизиям(8). Но они выдержали напор немцев, разбили врага, и сами перешли в наступление, сохранив полную боеспособность. Таким образом, стрелковая дивизия должна иметь не менее 10—12 тыс. человек, только при этом условии она будет достаточно дальнобойной.

Остановлюсь в нескольких словах на отдельных вопросах, касающихся различных родов войск по опыту их применения в Отечественной войне.

О пехоте. В процессе Отечественной войны в нашей пехоте произошли значительные изменения. На ее вооружении появились новые современные образцы оружия: автоматы, ПТР. Это внесло изменения и в ее тактику. Трудно сейчас сделать какой-либо определенный и законченный вывод о том, каким основным видом оружия в дальнейшем надо оснащать нашу пехоту. Я думаю, что мы обсудим еще этот вопрос на конференциях нижестоящих штабов, к участию в работе которых привлечем командиров рот, батальонов, непосредственно участвовавших в этой войне, видевших действия всех видов пехотного оружия и могущих дать им оценку. Во всяком случае могу сказать, что Отечественная война поставила вопрос о внесении некоторых изменений в боевую подготовку пехоты, причем эти изменения определяются характером современного пехотного вооружения.

Был период, когда наша пехота мало или совсем не стреляла из личного оружия в бою. Командуя фронтом, а перед этим армией, я, как человек любопытный, лично ходил в цепи, чтобы проверить, как действует наша пехота, и видел, что она стреляет недостаточно. Часто перед началом наступления мы вынуждены были отдавать даже такие приказы: «обязать каждого стрелка выпустить из своей винтовки 15 патронов, из ручного пулемета два диска, из станкового пулемета — 4 ленты, проследить и исполнение донести». Боями доказано, что при настоящем насыщении пехоты автоматическим оружием меткий стрелок исчезает, кроме, конечно, снайперов, которые себя целиком оправдали. Они и в будущих боях сыграют свою роль, что же касается массовой боевой подготовки пехоты, то опыт войны показал, что значение одиночного ружейного огня снизилось и неизмеримо возрос огонь автоматического оружия. Нам нужно над этим как следует подумать и сделать правильные выводы, чтобы готовить нашу пехоту в боевом отношении так, как этого требует современная война.

Что являлось больным местом нашей пехоты в прошедших боях? Как показал опыт, слабым звеном пехоты являлась ее неспособность защищаться собственными средствами от танка и самоходки. Я видел много боев, в которых пехота после мощной артиллерийской подготовки (а мы это научились делать) быстро продвигалась вперед, но характер местности не позволял так же быстро продвигать за ней средства противотанковой защиты. Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками. Но из-за их отставания наступающая пехота, понесшая малые потери в начале боя, продвинувшись на 3—4 км, сметалась одним ударом каких-нибудь двух-трех немецких танков с 30—40 автоматчиками. А все эти пушки на лямках, которые якобы тащит за собой пехота,— только разговоры! Фактически на поле боя пехота, столкнувшись лицом к лицу с бронированными машинами, оказывается перед ними беспомощной со своими средствами. Вопрос ее оснащения новыми средствами борьбы с танками и самоходными орудиями, средствами, которые бы имелись непосредственно в каждом стрелковом подразделении, должен быть поставлен незамедлительно и разрешен как можно скорее. В этом отношении конструкторам нашего оружия надо подумать. Пока же опыт войны показал, что лучшим средством борьбы с бронесилами противника являются танки и самоходная артиллерия.

Говоря о пехоте, мы должны обратить также особое внимание на вопросы — чему и как учить ее. Пехота должна уметь стремительно бросаться вперед. Ее надо подготовить к стремительным броскам на расстояние 500—1000 м, используя результаты артподготовки и последнего огневого налета по переднему краю обороны противника. Надо научить пехоту умело драться за населенные пункты. Мы освобождали польские города и овладевали германскими, встречали много населенных пунктов, подготовленных противником к обороне, за которые приходилось упорно драться, причем борьба за каждый пункт имела свои особенности. Вот эти-то особенности и должны нами учитываться при подготовке пехоты к боям за населенные пункты. Опыт в этом отношении накоплен богатый, задача заключается в том, чтобы он был полностью использован. То же самое относится и к боям за лесные массивы. За леса в наступательных операциях нашего фронта дрались плохо, плохо наступали и овладевали лесными массивами. Надо научить пехоту штурмовать города, атаковать леса, уметь оборонять лесные массивы, помня, что оборона в лесу — это особый вид обороны. Надо научить нашу пехоту хорошо наступать в ночных условиях.

Следующий вопрос, на котором я хочу остановиться, — это бой в окружении. Только перед самым началом войны мы приступили к подготовке войск к ведению боя в окружении. В ходе же войны нашим частям и даже целым соединениям нередко приходилось вести бой в этих сложных и трудных условиях. Отсюда следует, что ведению боя в окружении — этому наиболее сложному виду боя — нам надо учить войска, помня, что в условиях современной войны они должны уметь не только хорошо наступать, но и обороняться, а если потребуется, то и прорывать кольцо окружения врага.

Из опыта действий наших войск можно привести весьма поучительные примеры успешного ведения ими боев в окружении. Например, 17-я стрелковая дивизия в Восточно-Прусской операции заняла один очень важный и выгодный для нас населенный пункт, перехватывавший все коммуникации противника. Она удерживала этот пункт в течение четырех дней, будучи в полном окружении, не сдала занимаемых позиций и в дальнейшем во взаимодействии с кавалерийскими частями, наступавшими извне, не только прорвала кольцо окружения, но и нанесла противнику крупный урон. Это сыграло исключительную роль в последующем развитии операции. По сути дела, действия этой дивизии лишили противника возможности пробиться из окружения на территории Восточной Пруссии, а так как к этому времени мы сумели подбросить сюда кавалерийский корпус, который отбросил немцев на исходное положение, то контрудар врага захлебнулся.

Перехожу к танковым войскам. О танковом корпусе. Я вспоминаю довоенный период, когда мы этот вопрос тщательно отрабатывали. В то время я командовал 9-м корпусом. У нас были уставы, наставления и положения. Все как следует разработано, причем, как правило, считали, что танковый корпус должен вводиться в прорыв после того, как фронт прорван окончательно. При этом его справа и слева окаймляет огнем артиллерия, а пехота должна проложить ему двенадцать дорог, т. е., как видите, разрабатывался весьма сложный процесс. Помню в то время говорили, и я в том числе, так: «Остается создать условия, чтобы этот танковый корпус с фанфарами церемониальным маршем прошел через расчищенный для него коридор». Война показала, что таких коридоров не бывает. При вводе корпусов случаи полного прорыва обороны противника были очень редки, в большинстве же случаев танковым корпусам самим приходилось допрорывать оборону противника. Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя. Во время войны мы вынуждены были использовать танковые корпуса для допрорыва надломленной обороны противника. Не будем сейчас устанавливать определенные правила ввода танновых соединений в прорыв, так как все это зависит от обстановки. Если не хватает сил пехоты дли окончательного прорыва тактической зоны обороны противника, не следует ждать, а нужно бросать танковые соединения вперед, чтобы они доламывали оборонительную полосу врага и выходили на оперативный простор. Если же мы будем медлить и ждать, пока пехота прорвет оборону на всю тактическую глубину, то и против¬ник может подтянуть соответствующие силы.

Об артиллерии. Отечественная война показала колоссальное значение артиллерии. Наша социалистическая промышленность обеспечила Красной Армии возможность иметь на направлениях прорыва такое количество орудий, которое затмило самые большие цифры первой мировой войны. Если в ту войну плотность артиллерии доходила до 160 орудии на 1 км фронта, то мы давали до 300 стволов и больше. Следует отметить, что такое насыщение артиллерией даже разбаловало несколько нашу пехоту и отчасти, может быть, поэтому последняя не всегда использовала свое личное оружие так, как этого требовала боевая обстановка. Чтобы не быть голословным, возьму такой эпизод, как контратака. Наступает рота, контратакует немецкий взвод пехоты. Среди наших поднимается крик и шум: «Артиллерия, скорей огонь!» И вот на этот взвод пехоты противника обрушивается огнем целый артиллерийский полк. Артиллеристы в этом отношении народ добросовестный и всегда охотно помогают пехоте. Но это наших пехотинцев в известной мере развратило. Имея за спиной винтовку, автоматы и пулеметы, они их не используют и только после подавления артиллерией всех целей продвигаются вперед.

Об истребительных бригадах. В Отечественную войну у нас появился грозный вид артиллерии — противотанковая истребительная, которая в боях себя очень хорошо показала.

Хочу обратить ваше внимание на место командира артиллерии, приданной пехоте, в бою. Часто, когда находишься в стрелковых частях, командиры батальонов, рот, полков жалуются, что командир приданной артиллерии не находится там, где ему положено, что командиры пехоты не имеют поэтому с ним связи. Почему это происходит? Потому, что, как правило, командир батальона, ведя бой, не размешается на возвышенности, а ищет овраг или балку и может оттуда управлять подразделениями. Артиллерист же, поддерживающий пехоту, не может находиться в балке или овраге, так как ничего оттуда не увидит. Он должен находиться на высоком месте, с которого можно хорошо наблюдать. Вот над тем — как увязать этих двух начальников — надо подумать. Обычно в таких случаях я рекомендовал поступать так: артиллерист задачу батальона знает и поэтому должен действовать в интересах поддерживаемого подразделения, не дожидаясь особых указаний со стороны командира батальона.

Хочу остановиться на одном очень важном моменте — на вопросе о месте общевойскового начальника в боевой обстановке. Я взял за правило во время операции находиться на своем основном командном пункте, потому что все нити, посредством которых осуществляется управление войсками, сходятся в этой точке.

При проведении Бобруйской операции я находился на правом фланге. Фронт был широкий, а КП размешался в районе Овруча. Находясь на правом фланге, все сведения я получал через Овруч. Я подумал и решил, какой же смысл мне сидеть на правом фланге или левом, когда лучше управлять, находясь в центре. Так пришлось в дальнейшем и сделать. Командир должен находиться там, откуда ему лучше управлять войсками. Опыт показал, что командующий фронтом, а в современной войне при решении сложной ответственной задачи, особенно перед началом наступления, обязан сам лично выехать на местность, провести рекогносцировку и в начале операции находиться там, где наносится решающий удар. Какую это приносит пользу, покажу на одном из эпизодов. Перед Бобруйской операцией командующий одной из армий принял решение нанести удар с форсированием реки Днепр. Противник здесь был довольно слабый, и командарм думал, что можно будет соблюсти внезапность. С выездом на Днепр я увидел, что Днепр представлял здесь очень серьезное препятствие. Имелось много островов, на которых немцы оборудовали сильные опорные пункты. Для того чтобы форсировать Днепр, надо было выбить немцев с этих островов, навести переправы. Кроме того, здесь местами было много болот. Мне пришлось изменить решение командарма, внести поправку и перенести удар севернее, что оправдалось в ходе операции.

Второй эпизод — это выезд командующего фронтом лично на местность перед прорывом на Одере. Здесь товарищи говорили, что представляет собой Одер. Мы решили форсировать его там, где имелись так называемые дамбы. Это решение явилось результатом личной рекогносцировки и оказалось правильным (решение по карте могло быть иным). Операция предстояла сложная, в известной мере рискованная, но при наличии наших артиллерийских средств мы могли на это пойти. В связи с этим еще раз подчеркиваю свою мысль, что ни одна река в современных условиях не является непреодолимым препятствием. Задача прорыва на р. Одер была выполнена, как мы ее наметили. Повторяю — перед началом операции командующий фронтом обязательно должен объехать войска, вместе с командирами отрекогносцировать местность и наметить направление главного удара. Командующий армией должен находиться там, где наносится главный удар. Командир корпуса также должен находиться в таком месте, откуда ему легче управлять своими войсками. Командные пункты командиров всех степеней должны максимально приближаться к переднему краю, чтобы дольше сохранять возможность управления войсками, не меняя своего места расположения.

Мы давали войскам такие указания: командир дивизии вначале находится там-то, затем переходит на участок командира полка, действующего на главном направлении; командир полка переходит на участок командира батальона, который также действует на главном направлении. Правда, не всегда все это удавалось проводить.

Здесь уже говорили о том значении, какое имеет подготовка операции. У нас, как правило, она происходила в следующей последовательности: производилась предварительная рекогносцировка командующим войсками фронта, затем предварительная проработка этой операции с командующими армиями, командирами корпусов, дивизий, полков и все ниже и ниже. Это давало исключительно хороший эффект. Если в ходе операции происходили какие-либо изменения, то легче было внести поправку, так как все хорошо знали задачу. В таких условиях все было нацелено на то, чтобы задачу эту выполнить, несмотря ни на какие трудности и сложность обстановки.

О действиях авиации. Генерал-полковник К. А. Вершинин сделал здесь подробный доклад, и я повторяться не буду. Скажу только, что авиация преимущественно действовала массированно, причем летчики свои задачи всегда выполняли блестяще. Они нам очень помогали, и особенно при взятии городов Данцига и Гдыни, где своими массированными налетами наши авиаторы буквально деморализовали противника и этим значительно облегчили штурм названных городов нашими наземными войсками.

У нас еще недостаточно доработан вопрос поддержки авиацией пехоты непосредственно на поле боя, что в основном зависит от применения опознавательных знаков. Необходимо подумать над тем, как добиться, чтобы авиация могла смело помогать пехоте непосредственно на поле боя. В нашей практике нередко бывало так: если при прорыве обороны противника имелась опасность удара по своим (из-за близости наших боевых порядков к противнику), мы ставили авиации задачи на подавление основного врага пехоты (после танков и самоходок) — артиллерии и минометных батарей противника. При том количестве авиации, которое мы имели, удавалось добиваться того, что в первый период боя артиллерия и минометы противника замолкали.

Но должен отметить следующее: не всегда наша пехота на первом этапе боя нуждалась в помощи авиации. При том наличии артиллерийских средств, которыми мы располагали, привлечение авиации для оказания помощи пехоте при прорыве переднего края обороны противника часто было лишним, поэтому ей целесообразнее ставить задачи на действия несколько глубже.

Остановлюсь кратко на разведывательной авиации.

Нам надо подумать и решить вопрос о создании разведывательной авиации с соответствующим типом самолета и специально подготовленными воздушными разведчиками. Я не согласен с теми товарищами, которые говорят о типе самолета-разведчика с одним летчиком. Я думаю, что все-таки нужен двухместный самолет. Летчик летчиком, а разведчик разведчиком, и последнего надо для этого специально тренировать.


Война на высокую ступень подняла роль наших инженерных войск, которые в этой войне показали исключительно хорошие образцы работы. Но рассчитывать на то, что со всеми задачами инженерного обеспечения операций справятся только инженерные войска, — неправильно, и прав один из выступавших здесь товарищей, говоря, что все наши войска сами во многом должны решать задачи, связанные с инженерным делом. Мы убедились: проведение с пехотой до начала операции работы по подготовке ее в инженерном отношении приносило затем очень большую пользу. Такую работу мы должны проводить и дальше. В современных условиях пехотинец должен быть сапером и минером, умеющим самостоятельно найти мину, обезвредить ее и продвигаться дальше.

Есть еще целый ряд вопросов, но мне трудно охватить все, да и вряд ли все охватишь. Наша конференция собрана для того, чтобы на основе изучения накопленного боевого опыта сделать некоторые выводы и наметить, как работать в этой области дальше, как изучать опыт и использовать его в боевой подготовке войск. В процессе же изучения этого опыта будут возникать все новые и новые вопросы.

ПРИМЕЧАНИЯ:

1. 40 лет назад в СГВ состоялась военно-научная конференция по обобщению опыта боевых действий 2-го Белорусского фронта в Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской наступательных операциях 1945 года. Ее итоги подвел главнокомандующий СГВ Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский, выступление которого публикуется с некоторыми сокращениями.
2. В состав северной (рогачевской) группировки входили 3 и 48А и 9 тк, южной — 65 и 28А, КМГ и 1 гв. тк.
3. Прорыв обороны противника на р. Нарев был осуществлен войсками 2-го Белорусского фронта в Млавско-Эльбингской операции, проведенной 14—26 января (составная часть Восточно-Прусской стратегической операции 1945 года).
4. Войска 2-го Белорусского фронта, участвуя в Берлинской операции, начали наступление с форсирования р. Одер.
5. К. К. Рокоссовский командовал 16 А на Западном фронте.
6. 2-й Белорусский фронт был создан 17 февраля 1944 года для действий на открывшемся направлении между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами. 5 апреля он был расформирован, а вновь восстановлен 24 апреля 1944 года на могилевском направлении.
7. Они были введены в бой в августе 1944 года.
8. Дивизия отражали контрудар врага в январе 1945 года.

Военная мысль. 1985. № 10. С. 47-55.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 26.10.2017 18:34:55

поддержка танков

Совершенно не раскрыта тема поддержки танков пехотой, и тема борьбы пехоты с противотанковыми средствами противника.

Раскрыта темы вундервафельности танков в обороне. Контрудар 2-3 танков сметает наступление.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.10.2017 18:34:55)
Дата 26.10.2017 18:44:00

Re: поддержка танков

>Совершенно не раскрыта тема поддержки танков пехотой, и тема борьбы пехоты с противотанковыми средствами противника.

Все-таки Рокоссовский не тактику рассматривает, а вопросы оперативного искусства и применения родов войск.

>Раскрыта темы вундервафельности танков в обороне. Контрудар 2-3 танков сметает наступление.

...пехоты.
Так кто-то из немцев писал совершенно дословно : "если у вас в резерве есть хотя бы танк и взвод пехоты - надо контратаковать, пока русские не закрепились и не подтянули пта".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.10.2017 18:44:00)
Дата 26.10.2017 21:47:53

Re: поддержка танков

>Все-таки Рокоссовский не тактику рассматривает

Ну почему же
>Пехота должна уметь стремительно бросаться вперед. Ее надо подготовить к стремительным броскам на расстояние 500—1000 м, используя результаты артподготовки и последнего огневого налета по переднему краю обороны противника. Надо научить пехоту умело драться за населенные пункты. Мы освобождали польские города и овладевали германскими, встречали много населенных пунктов, подготовленных противником к обороне, за которые приходилось упорно драться, причем борьба за каждый пункт имела свои особенности. Вот эти-то особенности и должны нами учитываться при подготовке пехоты к боям за населенные пункты. Опыт в этом отношении накоплен богатый, задача заключается в том, чтобы он был полностью использован. То же самое относится и к боям за лесные массивы. За леса в наступательных операциях нашего фронта дрались плохо, плохо наступали и овладевали лесными массивами. Надо научить пехоту штурмовать города, атаковать леса, уметь оборонять лесные массивы, помня, что оборона в лесу — это особый вид обороны. Надо научить нашу пехоту хорошо наступать в ночных условиях.
Это вопросы связанные с тактикой применения пехоты. А вот применения пехоты для обнаружения и уничтожения ПТО противника совсем не рассматривается.

>>Раскрыта темы вундервафельности танков в обороне. Контрудар 2-3 танков сметает наступление.
>
>...пехоты.
А танки с танками как известно не воюют, так что если наши танки попадут под контрудар танков противника придется им спешно ретироваться, ведь воевать они не могут, наступление останавливается все ))) Если без сарказма, то такое могущество танков это прямая дорога к вырождению боя в бой танков друг с другом и вырождение танка в противотанковую САУ.
От Пауль
К Ibuki (26.10.2017 21:47:53)
Дата 27.10.2017 09:14:56

Re: поддержка танков

>А танки с танками как известно не воюют,

Откуда известна эта ерунда?

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (27.10.2017 09:14:56)
Дата 28.10.2017 00:55:10

Re: поддержка танков

>>А танки с танками как известно не воюют,
>
>Откуда известна эта ерунда?
На текущий момент ИМХО из соответствующего творения И. Кошкина ;)
От ЖУР
К Пауль (27.10.2017 09:14:56)
Дата 27.10.2017 09:53:28

Re: поддержка танков

19 сентября в дневнике Бирюкова появляется следующая запись:

«Указания тов. Сталина

Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении.

Написать инструкцию о боевом применении танков. Танки против танков не применять».


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (27.10.2017 09:53:28)
Дата 27.10.2017 10:44:58

Re: поддержка танков

>19 сентября в дневнике Бирюкова появляется следующая запись:

>«Указания тов. Сталина

>Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении.

>Написать инструкцию о боевом применении танков. Танки против танков не применять».

Что ещё раз подтверждает слова Жукова: "Что касается вопросов тактики, строго говоря, он [Сталин] не разбирался в них до самого конца".

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.10.2017 21:47:53)
Дата 26.10.2017 22:21:17

Re: поддержка танков

>>Все-таки Рокоссовский не тактику рассматривает
>
>Ну почему же
>>Пехота должна уметь

Это применение рода войск.
У него конечно есть ряд заходов в микроменеджмент, но все же некорректно этого требовать от всего доклада.



>>>Раскрыта темы вундервафельности танков в обороне. Контрудар 2-3 танков сметает наступление.
>>
>>...пехоты.
>А танки с танками как известно не воюют, так что если наши танки попадут под контрудар танков противника придется им спешно ретироваться, ведь воевать они не могут, наступление останавливается все )))

Это "доведение до абсурда", тезис про другое.
Впрочем и сам Рокоссовский пишет, что в отсутствии мобильных птс пехоты наиболее эффективными птс являются танки сау.

>Если без сарказма, то такое могущество танков это прямая дорога к вырождению боя в бой танков друг с другом и вырождение танка в противотанковую САУ.

Ну с одной стороны так ивышло, с другой - у пехоты тоже остались задачи. Просто она утратила ударную роль, как кавалеиия ранее.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (26.10.2017 22:21:17)
Дата 27.10.2017 01:23:50

Re: поддержка танков

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну с одной стороны так и вышло, с другой - у пехоты тоже остались задачи. Просто она утратила ударную роль, как кавалеиия ранее.

"Танки - главная ударная сила сухопутных войск" (с) из советского учебника - не помню уже из какого.
Всё таки мне кажется, когда Рокоссовский жалуется на "пушки на лямках" это он тонко намекает конструкторам на необходимость лёгких пехотных ПТС. Типа РПГ или ПТУР. Что характерно - в приведённом тексте ни разу не упомянуты панцерфаусты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Денис Фалин
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 26.10.2017 16:56:38

Re: К.К. Рокоссовский...

Советские военачальники очень любили в мемуарах и в подобных послевоенных конференциях (вспоминается еще по итогам Берлинской операции) рассуждать на опыте только операций 45г.. Даже 44г. упомянут как бы вскользь, забывая что были еще 42 и 43гг., когда Красная Армия училась проводить наступательные операции и скажем так - не все получалось.

>Возьмем в качестве примера несколько операций. При проведении Бобруйской операции мы имели возможность сосредоточить две группы войск.
 Хорошо воевать когда у противника одно подвижное соединение в резерве и вообще нет авиации на ТВД. Но если в качестве примера брать Ржевскую операцию лета 42г., то при подобном нанесении двух ударов грандиозного успеха не вышло. А все дело в наличии у противника сильных резервов и авиации.


>Приведу еще один пример. При проведении Одерской операции(4)
Вообще пример из 45г. совершенно не корректны как обобщающие опыт ВОВ. Полумертвый вермахт, где только с трудом удавалось поддерживать боеспособность танковых соединений при недостатке у них горючего. Остальные дивизии скатились в качестве до уровня дивизий Красной Армии, при меньшей их численности.
Как бы обстояло дело при прорывах в условном 45г., при наличии у немцев авиации на уровне 42-43г. неизвестно. В 42-43гг. также есть множество случаев успешного прорыва первой линии обороны при достижении внезапности (Ржев, Орловская операция и т.д.) и ввод в прорыв механизированных соединений. Но затем подход резервов противника и массированые налеты люфтов наносили большие потери танковым соединениям, а советская авиация прикрыть свои войска уже при небольшом отдалении от аэродромов была не в состоянии. В результате ударная сила прорвавшихся в тыл танковых соединений быстро падала и надежда на дальнейший успех была по сути на советский конвеер резервов. Были резервы - продолжение наступления могло дать плоды, нет - будет позиционное рубилово пехоты.



>При наших современных средствах я лично считаю (прав или нет — будущее покажет), что ни одна водная преграда не является не преодолимым препятствием, но решаться на операцию с форсированием, рассчитывая на успех, можно только при условии, если будет сосредоточено достаточное количество сил.
Болховская операция - достаточное сосредоточение сил. Успешное форсирование Оки и ввод в бой танкового корпуса после прорыва первой линии. Итог позиционное рубилово на две недели с медленным продвижением вперед. Правда в итоге успех, из-за общего соотношения сил во всей Орловской операции.
Изюмская операция и Миус 43г. - форсирование реки произошло успешно. В итоге полное фиаско с большими потерями.

>Перейду к некоторым особым условиям проведения операций, диктовавшимся обстановкой, сложившейся на 2-м Белорусском фронте. Это представляет исключение из правил военного искусства. Я имею в виду операцию по овладению Данцигом и Гдыней. В процессе продвижения войск к этим городам фронт все время суживался и на участках некоторых армий доходил до 5—6 км.
 Когда противник деморализован и отходит по всему фронту можно как угодно массировать силы, наверное.
Вот в Ржевской операции фронт прорывали 7 дивизий на участке 10км. Затем после больших потерь в первом эшелоне еще 5 дивизий и бригад ввели для допрорыва. В итоге потери под 50000чел. на армию за месяц боев. Разумно ли такое массирование сил?


>В боях под Москвой, когда наши части очень сильно поредели, прибыла одна дивизия из Сибири. Она имела в своем составе 15 тыс. человек. Вступив в бой, эта дивизия в течение десяти суток разбила две немецкие дивизии и не допустила продвижения противника в своей полосе.
 Странный пример. Дивизия Белобородова никого не разбила, а сама отступила сначала к Истре потом к Дедовску. Не будучи при этом на НГУ противника.

>Здесь уже говорили о том значении, какое имеет подготовка операции. У нас, как правило, она происходила в следующей последовательности: производилась предварительная рекогносцировка командующим войсками фронта, затем предварительная проработка этой операции с командующими армиями, командирами корпусов, дивизий, полков и все ниже и ниже. Это давало исключительно хороший эффект.
По соображениям секретности при подготовке операции даже командиров дивизий зачастую доводили до целей и задачей операции в последний момент. Какая уж тут рекогонсцировка... Где выбрали там и наступаем.
От Alpaka
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 25.10.2017 19:51:49

Ре: К.К. Рокоссовский...

Я думал, он умнее.

На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.
Алпака
От Begletz
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 20:52:41

Ре: К.К. Рокоссовский...

>>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

Ну это вы ерунду говорите. Багратион просто был очень масшабной операцией, 2е место в ВОВ (2,331,700 чел с нашей стороны), уступив только Днепровско-Карпатской (2,406,100). От большого масштаба и 3е место среди стратегических наступательных операций ВОВ по общим потерям и 5е по среднесуточным. Но по общим относительным потерям и по относительным суточным потерям Багратион даже не в 1й десятке.
От Пауль
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 20:38:46

Ре: К.К. Рокоссовский...

>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

В чём сакральность закона Ланчестера?

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (25.10.2017 20:38:46)
Дата 26.10.2017 01:24:46

. Ре: К.К. Рокоссовский...

В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

Алпака
От Ibuki
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 17:58:11

модель боя

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.
Тут такая вещь, Ланкастерская модель боя строиться на определенных допущениях. Одно из который - что все поражение целей идет индивидуально, каждый "выстрел" прицельный по конкретной цели и поражает одну цель. Площадное и процентное поражение целей отсутствуют. Что применительно к артиллерии и мягким целям совсем не так. С определенного момента вполне возможно достижение плотностей огня когда поражаются все цели наступающих развернутых на фронте наступления. Увеличение плотностей наступающих будет приводить только к увеличению их потерь.
От марат
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 09:39:43

Re: . Ре:

Здравствуйте!
>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.
Сравнивать несравнимое.
>Алпака
С уважением, Марат
От Evg
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 09:28:39

Re: . Ре:

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших. Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

При отсутствии подвижных резервов у противника.
От Alex Medvedev
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 07:52:52

Re: . Ре:

ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
От ttt2
К Alex Medvedev (26.10.2017 07:52:52)
Дата 26.10.2017 11:07:19

Re: . Ре:

>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.

Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту

Та же немецкая операция Микаэл в ходе весеннего наступления 1018, продвинулись очень неплохо, но артиллерия отстала. Итог стратегический - ноль.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (26.10.2017 11:07:19)
Дата 26.10.2017 13:14:40

Re: . Ре:

>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>
>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту

правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."


>Та же немецкая операция Микаэл в ходе весеннего наступления 1018, продвинулись очень неплохо, но артиллерия отстала. Итог стратегический - ноль.

отсутствие мобильной и дальнобойной артиллерии собственно и есть причина позиционного тупика. При плотности обороны 1 дивизия на 2-3 км никакие танки не помогут...
От ttt2
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:14:40)
Дата 26.10.2017 14:36:28

Re: . Ре:

>>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>>
>>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту
>
>правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."

Откуда как правило? Михаэль вполне к ПМВ - и дивизии там нормально продвигались. Туда же Амьен. Просто надо успеть сконцентрировать силы пока противник не успел капитально подготовиться. Говорить о войне и вспоминать одну верденскую долбежку ИМХО неправильно.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (26.10.2017 14:36:28)
Дата 26.10.2017 16:13:58

Re: . Ре:

>>>>ну вот в пмв была плотность наступающих 1 дивизия при 100 орудиях на 1 км фронта и хватало ее на 1 день наступления. За неделю продвигались метров на 500-800.
>>>
>>>Вообще так неправильно говорить. Правильно - "В ПМВ в некоторых случаях была.. далее по тексту
>>
>>правильно говорит так - -"в наступлении как правило..."
>
>Откуда как правило?

из описаний операций. плотности были очень впечатляющие. у нас в ВОВ ничего подобного не было.

>Просто надо успеть сконцентрировать силы пока противник не успел капитально подготовиться.

неправильный вывод. успел противник подготовиться или нет -- неважно. Важно в ПМВ, как оказалось, умение за ночь перебросить подкрепления и подтянуть арту. умение за ночь создать необходимую плотность войск на 1 км фронта обеспечивало устойчивость обороны. В 1918 году успех атак основывался на изначально маленькой плотности войск и наличия авиации, которая днем блокировала подвоз подкреплений.


>Говорить о войне и вспоминать одну верденскую долбежку ИМХО неправильно.

Долбежек было много. результат всегда один. Днем продвигаются на дистанцию, при которой своя арта способна отбивать контратаки пехоты и вести контрбатарейную борьбу. для французов даже штатно было прописано наступать не больше 5 км в день. Если удалось пройти 5 км, предписывалось останавливаться и переходить к обороне.
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 01:24:46)
Дата 26.10.2017 06:00:10

Re: . Ре:

>В том, что наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших.

И Рокоссовский о том же. Потому и говорит, что количество ударов (мест прорыва фронта) надо соотносить с имеющимися силами и средствами.

>Мне интересно было бы сравнить, потери Красной Армии в Багратионе и немцев 1941 при захвате етих же территорий.

Потери Красной Армии больше.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 06:00:10)
Дата 26.10.2017 15:18:46

Ре: . Ре:


>Потери Красной Армии больше.


Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?

Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 15:18:46)
Дата 26.10.2017 15:28:39

Ре: . Ре:

А что вы про количество ударов тему замяли? Считаете, что в операции любого масштаба следует ограничиться одним ударом?


>>Потери Красной Армии больше.
>

>Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?

В технике - да. В оперативном построении противника преимущество было у немцев в 41-м.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 15:28:39)
Дата 26.10.2017 16:55:38

Ре: . Ре:

>А что вы про количество ударов тему замяли?

Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные. Наступление по широкому фронту, которое приводит к недостаточной артиллеристской/ воздушной поддержке наступаюших, считаю вредительством, и одной из причин высоких потерь.

Так же считаю- не отвлекись немцы на Ленинград в 1941- Москву бы
К Октябрю бы взяли.

>>>Потери Красной Армии больше.
>>
>
>>Я боюсь предположить что у Рокоссовского был еше и больший перевес сил по сравнению с оборонявшимися, чем у немцев в 1941?
>
>В технике - да. В оперативном построении противника преимущество было у немцев в 41-м.

>>Алпака
>С уважением, Пауль.
Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 16:55:38)
Дата 26.10.2017 17:38:05

Ре: . Ре:

>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>
>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.

Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.

>Наступление по широкому фронту, которое приводит к недостаточной артиллеристской/ воздушной поддержке наступаюших, считаю вредительством, и одной из причин высоких потерь.

Вот сейчас вы откровенную фигню пишете. Наступление по широкому фронту - это не два мощных удара. Ширина двух участков прорыва 1-го Белорусского фронта в "Багратионе" составляют всего 29 километров (из 230, занимаемых правым крылом фронта).

>Так же считаю- не отвлекись немцы на Ленинград в 1941- Москву бы
>К Октябрю бы взяли.

Киев забыли.

>Алпака
С уважением, Пауль.
От Alpaka
К Пауль (26.10.2017 17:38:05)
Дата 26.10.2017 19:48:35

Ре: . Ре:

>>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>>
>>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.
>
>Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.


Хотя бы чтоб противнику не облегчать задачу определения где будет удар Опять же всех задач одним основным ударом не решить.


Алпака
От Пауль
К Alpaka (26.10.2017 19:48:35)
Дата 27.10.2017 09:19:07

Ре: . Ре:

>>>>А что вы про количество ударов тему замяли?
>>>
>>>Считаю, что главный удар лучше иметь один. Остальные -вспомогательные.
>>
>>Зачем в этом случае вспомогательные? Они как раз не обеспечены в полной мере боевыми средствами.
>

>Хотя бы чтоб противнику не облегчать задачу определения где будет удар Опять же всех задач одним основным ударом не решить.

Если удар уже нанесён, то проблем с его определением нет. Выше вы писали "наступать лучше создав подавляюшее превошодство, и чем больше, тем луче с точки зрения потерь атакуюших". Следовательно вспомогательные удары способствуют повышению потерь атакующих, т.к. они не обеспечивают "подавляющее превосходство".

>Алпака
С уважением, Пауль.
От sas
К Alpaka (25.10.2017 19:51:49)
Дата 25.10.2017 19:54:45

Ре: К.К. Рокоссовский...

>Я думал, он умнее.

>На словах в духе "можно наступать на одном направлении, а можно и на трех одновременно, если солдатского мяса хватит"- пожалел, что его в свое время не расстреляли. Видно, закон Ланчестера чувак игнорировал.

Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.
От Пауль
К sas (25.10.2017 19:54:45)
Дата 25.10.2017 20:39:34

Ре: К.К. Рокоссовский...

>Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.

Рокоссовский хотел нанести один удар, его убедили, что лучше два.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (25.10.2017 20:39:34)
Дата 25.10.2017 20:46:32

Ре: К.К. Рокоссовский...

>>Угу, и именно игнорируя данный закон, он и провел "Багратион", если Вы не в курсе.
>
>Рокоссовский хотел нанести один удар, его убедили, что лучше два.

Я здесь имел в виду результат, без вдаваний в подробности планирования.
От Alpaka
К sas (25.10.2017 19:54:45)
Дата 25.10.2017 20:16:33

Ре: К.К. Рокоссовский...

Багратион- ето был, конечно, большой успех в обмане противника и подготовки наступления. Но слова Рокоссовского- они от етого правильнее не станут.
Алпака
От Begletz
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 25.10.2017 18:26:43

Весьма путанно излагает

Напр, какую ошибку допустило немецкое командование на Нареве? Что значит "дальнобойная дивизия"? Дольше будет стачиваться, что ли? И как, все-таки, прорывать оборону-то? Прорвали тут, прорвали там, а что в "Суворове" ему прорывать почти не удавалось, это он как бы забыл уже. А в чем разница?

Но вот это признаие порадовало:

>>Война показала, что таких коридоров не бывает. При вводе [танковых] корпусов случаи полного прорыва обороны противника были очень редки, в большинстве же случаев танковым корпусам самим приходилось допрорывать оборону противника."

Какая классная палка Козыреву! :))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2017 18:26:43)
Дата 25.10.2017 19:11:17

Re: Весьма путанно...


>Но вот это признаие порадовало:

>>>Война показала, что таких коридоров не бывает. При вводе [танковых] корпусов случаи полного прорыва обороны противника были очень редки, в большинстве же случаев танковым корпусам самим приходилось допрорывать оборону противника."
>
>Какая классная палка Козыреву! :))

Ага, в милицейской терминологии - еще одно "закрытое дело".
Begletz, не надо позориться в попытке подъелдыкнуть -предмет нашего спора был, не в "чистоте" прорыва, в который вводится ЭРУ, а в сущности "позиционого кризиса" и самой необходимости прорывать фронт и вводе туда подвижных аоединений с целью развития тактического успеха в оперативный.
То что Вы не ощущаете разницы между "прорвать" и "ДОпрорвать" и игноируете слово "вынуждено" - не моя печаль.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 19:11:17)
Дата 25.10.2017 20:28:24

Re: Весьма путанно...

>Ага, в милицейской терминологии - еще одно "закрытое дело".
>Begletz, не надо позориться в попытке подъелдыкнуть -предмет нашего спора был, не в "чистоте" прорыва, в который вводится ЭРУ, а в сущности "позиционого кризиса" и самой необходимости прорывать фронт и вводе туда подвижных аоединений с целью развития тактического успеха в оперативный.

Да что вы такое говорите, молодой человек?

Вот оно, начало этой ветки: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820027.htm

Дмитирий Козырев: Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.

Begletz: Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону.

И здесь Рокоссовский прямым текстом мои слова подтверждает. Вы же и дальше продорлжали спорить, "Нет именно принцип. Суть этого принцмпа в том, что мехсоединения двигаются быстрее пехотных. Поэтому способны проводить обход и охват с ударом во фланг и тыл. В этом успех. Но для этого необходим прорыв фронта (тактический успех), которые мехсоединения развивают в оперативный" и т п.

А тему позиционного тупика вы подняли только здесь, 10 реплик спустя: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

Дмитрий Козырев: "Понимаете, в контексте нашей дискуссии нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ."

Почему в контексте нашей дискуссии мы были должны отталкиваться от этого "факта", который признан далеко не всеми (это, строго говоря, вообще не факт, а интерпретация фактов), осталось загадкой, но именно вы игнорировали слово "вынуждено", а я вам внушал, что ваш идеал никогда практически на практике не был реализован.

>То что Вы не ощущаете разницы между "прорвать" и "ДОпрорвать" и игноируете слово "вынуждено" - не моя печаль.

Nice try.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2017 20:28:24)
Дата 25.10.2017 20:41:25

Re: Весьма путанно...

>>Ага, в милицейской терминологии - еще одно "закрытое дело".
>>Begletz, не надо позориться в попытке подъелдыкнуть -предмет нашего спора был, не в "чистоте" прорыва, в который вводится ЭРУ, а в сущности "позиционого кризиса" и самой необходимости прорывать фронт и вводе туда подвижных аоединений с целью развития тактического успеха в оперативный.
>
>Да что вы такое говорите, молодой человек?

Правду, только правду и ничего кроме правды.

>Вот оно, начало этой ветки: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820027.htm

>Дмитирий Козырев: Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.

>Begletz: Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону.

Вы еще и упорствуете в своих заблуждениях.
Потому что "действия в оперативной пустоте", это ситуация, возникающая после прорыва фронта и ввода в прорыв подвижных мехсоединений. Неважно каким способом этот ваод достигнут - вводом в чистый прорыв или "допрорывом" тыловых рубежей самостоятельно танковыми соединениями.

>И здесь Рокоссовский прямым текстом мои слова подтверждает.

Конечно же нет. Не позорьтесь. Рокоссовский пишет о способах прорыва фронта, т.е действиях в тактической зоне. При этом прямо указывая на то, что решающая роль принадлежит пехоте и артиллерии, а танковые войска лишь "вынужденно" довершают дело.

>Вы же и дальше продорлжали спорить, "Нет именно принцип. Суть этого принцмпа в том, что мехсоединения двигаются быстрее пехотных. Поэтому способны проводить обход и охват с ударом во фланг и тыл. В этом успех. Но для этого необходим прорыв фронта (тактический успех), которые мехсоединения развивают в оперативный" и т п.

Все правда. И Рокоссовский пишет о прорыве фронта и его способах.

>А тему позиционного тупика вы подняли только здесь, 10 реплик спустя: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

>Дмитрий Козырев: "Понимаете, в контексте нашей дискуссии нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ."

>Почему в контексте нашей дискуссии мы были должны отталкиваться от этого "факта", который признан далеко не всеми (это, строго говоря, вообще не факт, а интерпретация фактов), осталось загадкой, но именно вы игнорировали слово "вынуждено", а я вам внушал, что ваш идеал никогда практически на практике не был реализован.

"Никогда" это значит нет других примеров.
Но даже Рокоссовский пишет не про "всегда", а про "большинство случаев". И разумеется мы можем предъявить примеры и ввода в чистый прорыв и бействий в оперативной пустоте.

>>То что Вы не ощущаете разницы между "прорвать" и "ДОпрорвать" и игноируете слово "вынуждено" - не моя печаль.
>
>Nice try.

Вы сюда не охотиться ходите?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 20:41:25)
Дата 25.10.2017 21:03:03

Re: Весьма путанно...

>>>Ага, в милицейской терминологии - еще одно "закрытое дело".
>>>Begletz, не надо позориться в попытке подъелдыкнуть -предмет нашего спора был, не в "чистоте" прорыва, в который вводится ЭРУ, а в сущности "позиционого кризиса" и самой необходимости прорывать фронт и вводе туда подвижных аоединений с целью развития тактического успеха в оперативный.
>>
>>Да что вы такое говорите, молодой человек?
>
>Правду, только правду и ничего кроме правды.

Ну какая ж это правда, если мы с вами 10 раз обменялись репликами по поводу чистоты прорыва, и только потом перешли к позиционным тупикам?!

>>Вот оно, начало этой ветки: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820027.htm
>
>>Дмитирий Козырев: Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта.
>
>>Begletz: Это не принцип успеха, а Идеал. Который часто недостижим на практике. И тогда механикам приходится пробивать оборону.
>
>Вы еще и упорствуете в своих заблуждениях.
>Потому что "действия в оперативной пустоте", это ситуация, возникающая после прорыва фронта и ввода в прорыв подвижных мехсоединений. Неважно каким способом этот ваод достигнут - вводом в чистый прорыв или "допрорывом" тыловых рубежей самостоятельно танковыми соединениями.

>>И здесь Рокоссовский прямым текстом мои слова подтверждает.
>
>Конечно же нет. Не позорьтесь. Рокоссовский пишет о способах прорыва фронта, т.е действиях в тактической зоне. При этом прямо указывая на то, что решающая роль принадлежит пехоте и артиллерии,

Где???? В приведенной мною цитате он прямо говорит, что "Война показала, что таких коридоров не бывает"

>>а танковые войска лишь "вынужденно" довершают дело.

А зачем вы слово "вынужденно" в кавычке берете? Его в этой цитате нету. Если вы хотели всю цитату с этим словом привести, так уже приводите: "Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя. Во время войны мы вынуждены были использовать танковые корпуса для допрорыва надломленной обороны противника."

А это именно то, что я вам говорил.

Так что не позорьтесь! (с)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2017 21:03:03)
Дата 25.10.2017 21:17:01

Re: Весьма путанно...


>>>Да что вы такое говорите, молодой человек?
>>
>>Правду, только правду и ничего кроме правды.
>
>Ну какая ж это правда, если мы с вами 10 раз обменялись репликами по поводу чистоты прорыва, и только потом перешли к позиционным тупикам?!

Так это же не моя печаль, что у Вас "оперативная пустота" отождествляется с "чистотой" тактического прорыва.


>Где???? В приведенной мною цитате он прямо говорит, что "Война показала, что таких коридоров не бывает"

С фанфарами действительно никто не входил.
Покажите мне где я утверждал про "коридоры"?

>>>а танковые войска лишь "вынужденно" довершают дело.
>
>А зачем вы слово "вынужденно" в кавычке берете?

Чтобы акцентировать внимание. Мог бы тэги поставить на шриыт.

>Его в этой цитате нету. Если вы хотели всю цитату с этим словом привести, так уже приводите: "Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя.

Неужели? А каже Идеал (тм)?

>Во время войны мы вынуждены были использовать танковые корпуса для допрорыва надломленной обороны противника."

>А это именно то, что я вам говорил.

Вы говорили - "что делать если противники на 100% механизированы"?


>Так что не позорьтесь! (с)

Я терпелив. Вы сейчас можете сформулировать тезис, который отстаиваете.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 21:17:01)
Дата 25.10.2017 21:44:01

Re: Весьма путанно...


>>>>Да что вы такое говорите, молодой человек?
>>>
>>>Правду, только правду и ничего кроме правды.
>>
>>Ну какая ж это правда, если мы с вами 10 раз обменялись репликами по поводу чистоты прорыва, и только потом перешли к позиционным тупикам?!
>
>Так это же не моя печаль, что у Вас "оперативная пустота" отождествляется с "чистотой" тактического прорыва.

У меня она не отождествляется. Это у вас почему-то танки отождествляются с позиционными тупиками.

>>Где???? В приведенной мною цитате он прямо говорит, что "Война показала, что таких коридоров не бывает"
>
>С фанфарами действительно никто не входил.
>Покажите мне где я утверждал про "коридоры"?

Вы слово "коридор" не употребляли, но "после прорыва сплошного фронта" (ваши слова), это и есть коридор.

>>>>а танковые войска лишь "вынужденно" довершают дело.
>>
>>А зачем вы слово "вынужденно" в кавычке берете?
>
>Чтобы акцентировать внимание. Мог бы тэги поставить на шриыт.

>>Его в этой цитате нету. Если вы хотели всю цитату с этим словом привести, так уже приводите: "Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя.
>
>Неужели? А каже Идеал (тм)?

Так это вы пытались написать общее правило, которое я назвал идеалом. А мы с Рокосовским оба говорим, что такого на практике нет. Добавлю, более того, что "основа успеха" именно в прорыве фронта, а не во вводе ТК в оперативную пустоту. Нет прорыва, нет и ввода.

>>Во время войны мы вынуждены были использовать танковые корпуса для допрорыва надломленной обороны противника."
>
>>А это именно то, что я вам говорил.
>
>Вы говорили - "что делать если противники на 100% механизированы"?

Это я говорил в другом месте и по другому поводу. Флуд не разводите.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2017 21:44:01)
Дата 25.10.2017 22:43:52

Re: Весьма путанно...


>>Так это же не моя печаль, что у Вас "оперативная пустота" отождествляется с "чистотой" тактического прорыва.
>
>У меня она не отождествляется. Это у вас почему-то танки отождествляются с позиционными тупиками.

Как средство их преодоления - несомненно.


>>С фанфарами действительно никто не входил.
>>Покажите мне где я утверждал про "коридоры"?
>
>Вы слово "коридор" не употребляли, но "после прорыва сплошного фронта" (ваши слова), это и есть коридор.

После прорыва действительно образуется коридор. Фронт же порван. Не ясна суть возражения.


>>>Его в этой цитате нету. Если вы хотели всю цитату с этим словом привести, так уже приводите: "Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя.
>>
>>Неужели? А каже Идеал (тм)?
>
>Так это вы пытались написать общее правило, которое я назвал идеалом.А мы с Рокосовским оба говорим, что такого на практике нет.

Галантерейщик и Кардинал - это сила!
Только Вы уже в который раз упорствуете в невежестве, отождествляя мой "ввод в оперативный прорыв" с "вводом в чистый проыв" у Рокоссовского и Галантерецщика.

>Добавлю, более того, что "основа успеха" именно в прорыве фронта, а не во вводе ТК в оперативную пустоту. Нет прорыва, нет и ввода.

1. Прорыв может быть обеспечен пехотой.
2. Речь идет именно о развитии тактического успеха в оперативный.
3. Вы что сказать то ("дополнить") хотели?


>>Вы говорили - "что делать если противники на 100% механизированы"?
>
>Это я говорил в другом месте и по другому поводу. Флуд не разводите.


Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 22:43:52)
Дата 26.10.2017 01:02:04

Re: Весьма путанно...

>Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?

Ну хорошо, попробую еще раз.

Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."

Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт. Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить. Это повторялось многожды и в ВМВ, хотя танки в наличии были; напр, Роммель под Аламейном и под Меденином фронт противника не прорвал, а то б он, конечно, что-нибудь ввел в оперативную пустоту. Аналогично, долгие долбежки союзников в Кассино и в бокаже, нет прорыва-нет успеха. Но как прорвали--так сразу. Да мало ли примеров.

А с другой стороны, и в оперативной пустоте можно попасть в мышеловку, как это произошло с немцами в Арденнах или у нас в Харькове-42.

Т е если ваш тезис переписать "наибольшего успеха мехсоединения МОГУТ добиться, действуя в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта", то я соглашусь т к это как бы откровение Капитана О. А если так, как вы написали, то нет. С поправками от меня и Рокосовского, полный тезис я написал бы так: "Основного успеха мехсоединения добиваются, действуя в оперативной пустоте после прорыва ИМИ сплошного фронта."

А про позиционный тупик вы лучше забудьте. Не понимаете сути, увы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.10.2017 01:02:04)
Дата 26.10.2017 13:51:38

Re: Весьма путанно...

>>Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?
>
>Ну хорошо, попробую еще раз.

Отрадно.

>Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."

ППКС.

>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.

Пытались прорывать.

>Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить.

Во-1х, это неправда - были.
Во-2х, мы с Вами уже обсуждали, что проблема позиционного тупика - в темпах пехотного наступления, которое позволяет обороняющемуся опережающе подводить резервы. Т.е. можно занять первую позицию, но резервы уже занимают вторую, а в глубине создается третья.
В 3х Вы кмк, два моих тезиса мысленно сливаете в один.
Т.е. основа успеха мехсоединений действительно в оперативном применении, но танковые войска действительно позволили преодолеть позиционный тупик, т.к. повысили темп пехотной атаки. Т.е. тут следует рассматривать не только оперативное, но и тактическое применение танков.

>Это повторялось многожды и в ВМВ, хотя танки в наличии были; напр, Роммель под Аламейном и под Меденином фронт противника не прорвал, а то б он, конечно, что-нибудь ввел в оперативную пустоту.

А почему Вы решили, что танки дают полную гарантию прорыва?
Разумеется оборона может быть устойчивой и в противотанковом отношении.


>Аналогично, долгие долбежки союзников в Кассино и в бокаже, нет прорыва-нет успеха. Но как прорвали--так сразу. Да мало ли примеров.

Так сразу - что? Обошлись без танков?

>А с другой стороны, и в оперативной пустоте можно попасть в мышеловку, как это произошло с немцами в Арденнах или у нас в Харькове-42.

Конечно можно. А в чем тут противоречие?

>Т е если ваш тезис переписать "наибольшего успеха мехсоединения МОГУТ добиться, действуя в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта", то я соглашусь т к это как бы откровение Капитана О. А если так, как вы написали, то нет.

Суть разницы от меня ускользает.


>С поправками от меня и Рокосовского, полный тезис я написал бы так: "Основного успеха мехсоединения добиваются, действуя в оперативной пустоте после прорыва ИМИ сплошного фронта."

Нет, не "ими", то то и оно. И за авторитет Рокоссовского не прячьесь, не так он пишет.

>А про позиционный тупик вы лучше забудьте. Не понимаете сути, увы.

Или Вы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.10.2017 13:51:38)
Дата 26.10.2017 21:03:58

Re: Весьма путанно...

>>Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."
>
>ППКС.

Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>
>Пытались прорывать.

"Пытались", это низачот.

>>Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить.
>
>Во-1х, это неправда - были.

Примерчики в студию?

>Во-2х, мы с Вами уже обсуждали, что проблема позиционного тупика - в темпах пехотного наступления, которое позволяет обороняющемуся опережающе подводить резервы.

А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.
От ttt2
К Begletz (26.10.2017 21:03:58)
Дата 27.10.2017 11:05:32

Re: Весьма путанно...

>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

Имеют, но не единственное. Решающее это осознание важности мобильности сил, скрытности и выбора места прорыва.

И немцы как раз это первые поняли. Весеннее наступление немцев, в частности операция "Михаэль". Прекрасно прорвали фронт и значительно продвинулись. Рекорд с 1914 для Западного фронта. Уже потом возникли сложности с подтягиванием артиллерии, ограниченности пополнения, особенностей ТВД. В том числе вероятно и наличие танков помогло бы.

>>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>>
>>Пытались прорывать.
>
>"Пытались", это низачот.

Почему "пытались"? Прорвали и и продвинулись. Было бы больше резервов и мобильнее артиллерия могли бы вообще англичан отсечь.

>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.

Можно и без танков, но с ними гораздо лучше. По крайней мере в ВМВ. У них отличное сочетание подвижности, огневой мощи и защиты

С уважением
От Begletz
К ttt2 (27.10.2017 11:05:32)
Дата 27.10.2017 17:44:59

Re: Весьма путанно...

>>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.
>
>Имеют, но не единственное. Решающее это осознание важности мобильности сил, скрытности и выбора места прорыва.

Так я это примерно и говорю. Вы не со мной спорите, а с Козыревым.

>И немцы как раз это первые поняли. Весеннее наступление немцев, в частности операция "Михаэль". Прекрасно прорвали фронт и значительно продвинулись. Рекорд с 1914 для Западного фронта. Уже потом возникли сложности с подтягиванием артиллерии, ограниченности пополнения, особенностей ТВД. В том числе вероятно и наличие танков помогло бы.

Спасибо, Кэп! И ведь без танков обошлись. Тут важно добавить только, что Белов уже апробировал тактику прорыва в Капоретто.

>>>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>>>
>>>Пытались прорывать.
>>
>>"Пытались", это низачот.
>
>Почему "пытались"? Прорвали и и продвинулись. Было бы больше резервов и мобильнее артиллерия могли бы вообще англичан отсечь.

Так я про Сомме и проч в этом роде речь веду, не про немцев с их штурмовыми группами речь. Согласно Козыреву, союзники прорывали фронт, но из-за отсутствия танков не могли развить успех. Т к у немцев танков были только единицы (и те трофейные, т к немецкий танк был скорее БМП, чем танк), речь не про них. Если вы хотите со мной поспорить, то будьте добры, приведите мне пример, когда союзники в 1915-7 фронт прорвали, но развить успех не смогли.

>>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.
>
>Можно и без танков, но с ними гораздо лучше. По крайней мере в ВМВ. У них отличное сочетание подвижности, огневой мощи и защиты

Дык, понятно, что лучше быть богатым и здоровым. Но все равно вопрос успеха сводится к наличию у противника резервов. Танки ведь могут быть и у него, верно? И получаем в итоге Марс, Харьковы-2&3, срыв Большого Сатурна, Житомир, Дебрецен и т п.

>С уважением

Взаимно
От Андю
К Begletz (26.10.2017 21:03:58)
Дата 27.10.2017 10:05:53

Чё только не прочитаешь на Форуме. (+)

Здравствуйте,

>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют.

О! Они имеют отношение к выезду из него. "Выезд из позиционного тупика" безусловно более точно отражает суть произошедшего. Ну можно ещё и "вылет" туда добавить, я думаю. Итак, "вылето-выезд из позиционного тупика", забирайте.

>Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях?

Найн! Кстати, а как там было с прорывом многослойной, насыщенной ПТА и давно занятой обороны советских войск под Понырями? Ах, никак...

>А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

Я вам больше скажу. Удар в спину! Кстати, "моральное разложение немцев", насколько я знаю, произошло не от заполненных фарнцуженками полевых борделей, по которым вы специалист, а от массового применения союзниками тех же самых ненужных танков.

>"Пытались", это низачот.

Профессор, разрешите бегом? :-/

>Примерчики в студию?

Нафига? Ведь в главном Козырев прав.

>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.

Логично. Я предложу ещё варианты: нет патронов, нет снарядов, нет пищи и, наконец, элементарно не хватает воздуха!

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Begletz (25.10.2017 18:26:43)
Дата 25.10.2017 18:55:57

Re: Весьма путанно...

>Прорвали тут, прорвали там, а что в "Суворове" ему прорывать почти не удавалось, это он как бы забыл уже.

Я Вам больше скажу: он не то что забыл, он и не знал, что ему что-то в "Суворове" не удавалось прорвать. Потому что фрон под командованием Рокоссовского в операции "Суворов" не участвовал от слова "совсем".
От Begletz
К sas (25.10.2017 18:55:57)
Дата 25.10.2017 19:05:55

Спасибо за поправку. (-)
От ttt2
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 25.10.2017 16:54:48

Re: К.К. Рокоссовский...

Спасибо за текст!

>Теперь перейду к вопросу о численности дивизии. Этот вопрос очень серьезный, я думаю, никто не допускает мысли, что дивизия боеспособна при численном составе 3,5—4 тыс., хотя мы начинали крупные операции, имея такие или 5—6-тысячные дивизии. Но это не полнокровные соединения. Мы должны стремиться к тому, чтобы дивизия была достаточно дальнобойной, чтобы ее наступательная способность не ограничивалась только прорывом главной полосы обороны. Я лично считаю, что она должна иметь не менее 11—12 тыс. человек. Такая дивизия будет дальнобойной, и если она потеряет до 50 проц. своего состава, то все же будет в состоянии наступать дальше. Приведу пример.

То есть были люди, считавшие достаточным для дивизии менее 11 тыс?

>Что являлось больным местом нашей пехоты в прошедших боях? Как показал опыт, слабым звеном пехоты являлась ее неспособность защищаться собственными средствами от танка и самоходки. Я видел много боев, в которых пехота после мощной артиллерийской подготовки (а мы это научились делать) быстро продвигалась вперед, но характер местности не позволял так же быстро продвигать за ней средства противотанковой защиты. Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками. Но из-за их отставания наступающая пехота, понесшая малые потери в начале боя, продвинувшись на 3—4 км, сметалась одним ударом каких-нибудь двух-трех немецких танков с 30—40 автоматчиками.

Рокоссовский подтверждает легенду о автоматчиках?

>Об артиллерии. Отечественная война показала колоссальное значение артиллерии. Наша социалистическая промышленность обеспечила Красной Армии возможность иметь на направлениях прорыва такое количество орудий, которое затмило самые большие цифры первой мировой войны. Если в ту войну плотность артиллерии доходила до 160 орудии на 1 км фронта, то мы давали до 300 стволов и больше. Следует отметить, что такое насыщение артиллерией даже разбаловало несколько нашу пехоту и отчасти, может быть, поэтому последняя не всегда использовала свое личное оружие так, как этого требовала боевая обстановка. Чтобы не быть голословным, возьму такой эпизод, как контратака. Наступает рота, контратакует немецкий взвод пехоты. Среди наших поднимается крик и шум: «Артиллерия, скорей огонь!» И вот на этот взвод пехоты противника обрушивается огнем целый артиллерийский полк. Артиллеристы в этом отношении народ добросовестный и всегда охотно помогают пехоте. Но это наших пехотинцев в известной мере развратило. Имея за спиной винтовку, автоматы и пулеметы, они их не используют и только после подавления артиллерией всех целей продвигаются вперед.

Какой смысл стачивать пехоту имея в наличии эффективную артиллерию?

>С уважением, Пауль.
С уважением
От ЖУР
К ttt2 (25.10.2017 16:54:48)
Дата 25.10.2017 17:01:52

Re: К.К. Рокоссовский...

>Рокоссовский подтверждает легенду о автоматчиках?

Дык обсуждали наступательные операции 45 года. Легенда о автоматчиках это применительно к 1941.



ЖУР
От И. Кошкин
К Пауль (25.10.2017 09:50:13)
Дата 25.10.2017 10:23:33

Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Интересно, что общий тон выступления: "Все молодцы-молодцы, артиллерия - няшки, авиация чего-то там летает не знаю зачем - ну и хрен с ней, пихота - развращенное говно".

А вот требования к солдату уметь разминировать выглядят по меньшей мере странно. Практически ничего нет про бой в обороне. Танками товарищ маршал, по ходу, удовлетворен, ломают полностью.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.10.2017 10:23:33)
Дата 25.10.2017 19:18:43

Re: Спасибо.



>Интересно, что общий тон выступления: "Все молодцы-молодцы, артиллерия - няшки, авиация чего-то там летает не знаю зачем - ну и хрен с ней, пихота - развращенное говно".

Да, согласен. Весьма поверхностный доклад. "Практика войны подтвердила правильность всегт, а все колебания соответствовали условиям момента".
Меня немного резанули моменты:
1) Полное одобрение наступления на Данциг толпой - 5-6 км на армию, ипануццо можно!.
2) Одобрение ИПТА, но при этом сетование, что на лямках пушки тяжело и медленно и танки и САУ единственный выход.
3)Пехоте нужны собственные ПТС, но конструкторы должны подумать и придумать, хотя и союзники и противник производят их серийно уже.

>А вот требования к солдату уметь разминировать выглядят по меньшей мере странно.

Это как раз нормально, в послевоенных наставлениях будут рекомендации о подготовки внештатных групп разминирования в пехоте, а в нынешних это уже в базовых требованиях к рядовому прописано.
Саперы нужны их на всех не хватает.
Скорее удивляет отсутствие указания на развитие инженерных войск в плане их механизации и оснащения спецмашинами.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 19:18:43)
Дата 25.10.2017 20:47:39

Re: Спасибо.

>2) Одобрение ИПТА, но при этом сетование, что на лямках пушки тяжело и медленно и танки и САУ единственный выход.

"Пушки на лямках" это, скорее, в собственно стрелковых дивизиях. ИПТАП-ы обычно оснащались тягачами/грузовиками. С другой стороны танки и САУ это более перспективно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.10.2017 20:47:39)
Дата 25.10.2017 21:21:13

Re: Спасибо.

>>2) Одобрение ИПТА, но при этом сетование, что на лямках пушки тяжело и медленно и танки и САУ единственный выход.
>
>"Пушки на лямках" это, скорее, в собственно стрелковых дивизиях. ИПТАП-ы обычно оснащались тягачами/грузовиками.

Дык у тебя в ЖЖ прекрасная цитата - существует иной вариант меюду "лямками" и САУ.

>С другой стороны танки и САУ это более перспективно.

То что танки и САУ лучше это неоспоримо.
Но советская ПТА все послевоенное время развивалась по пути создания самодвижущихся орудий, бронированных тягачей и новых прицелов и тактики.
В этом смысле интересно более конкретное отношение к вопросу.
От Пауль
К И. Кошкин (25.10.2017 10:23:33)
Дата 25.10.2017 10:35:43

Re: Спасибо.

> Практически ничего нет про бой в обороне.

В данном случае понятно, т.к. конференция посвящена обобщению опыта наступательных операций 45 года.


>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (25.10.2017 10:35:43)
Дата 25.10.2017 10:43:51

Но бой в окружении и необходимость ему учить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Практически ничего нет про бой в обороне.
>
>В данном случае понятно, т.к. конференция посвящена обобщению опыта наступательных операций 45 года.

...он упомянул. Не говоря уж о том, что в наступательных операциях 45-го года было, например, дело в Венгрии...

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (25.10.2017 10:43:51)
Дата 25.10.2017 10:50:03

Re: Но бой

>...он упомянул.

Потому что в ходе наступления и в результате контрударов противника какие-либо части и соединения могут временно попасть в окружение.

>Не говоря уж о том, что в наступательных операциях 45-го года было, например, дело в Венгрии...

Ты примечания читал? "...состоялась военно-научная конференция по обобщению опыта боевых действий 2-го Белорусского фронта в Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской наступательных операциях 1945 года". Какая Венгрия?

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (25.10.2017 10:50:03)
Дата 25.10.2017 11:49:34

Не 2-й БФ, а 3-й БФ, но были примеры и в Восточной Пруссии.

>>...он упомянул.
>
>Потому что в ходе наступления и в результате контрударов противника какие-либо части и соединения могут временно попасть в окружение.

>>Не говоря уж о том, что в наступательных операциях 45-го года было, например, дело в Венгрии...
>
>Ты примечания читал? "...состоялась военно-научная конференция по обобщению опыта боевых действий 2-го Белорусского фронта в Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской наступательных операциях 1945 года". Какая Венгрия?
Приветствую! Не 2-й БФ, а 3-й БФ, но было жарко и в Восточной Пруссии.

Только в бою с двумя артполками 46-й бригады Лизюкова П. И. (брат А.И.Лизюкова, погиб в этих боях) и артиллеристами 26-й дивизии немецкие танковые батальоны потеряли около 30 машин (из них безвозвратно — несколько Pz. VI «Тигр»), то есть почти треть всего танкового полка «Великая Германия». Итог этого дня был не менее тяжёлым для советских войск. Немцы сумели восстановить связь с Кёнигсбергом, а советским частям в ночь на 31 января пришлось окончательно отступить к Зеепотену — на позиции, которые они занимали ещё утром 29 января. 26-я гвардейская стрелковая дивизия потеряла за один день убитыми, пропавшими без вести и ранеными более 800 человек, а попавшие в окружение бойцы дивизии ещё в течение суток пытались выйти к линии фронта. В результате дивизию полностью вывели во второй эшелон. С учётом потерь вечерних и ночных боёв 36-й гвардейский корпус за день потерял более 1 тыс. человек.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К Пауль (25.10.2017 10:50:03)
Дата 25.10.2017 11:46:19

Читал, но выводы-то по ней делались глобальные. (-)