От Nagel
К Prepod
Дата 23.10.2017 20:24:46
Рубрики 11-19 век;

Re: "Путешествия" английских...


>У английского простая грамматика - это его выдающееся конкурентное преимущество по сравнению с любой версией французского, оно ничем не перебивается. Разве что английская фонетика была бы малость другой.
Французский был языком знати и государства в Англии. Носители языка до 14-15 века были (знать). В судопроизводстве он дожил до 18 века.
Английский - это в общем то пиджин "французского" (нормандского) и англосаксонского, потому и грамматика простая. Французское влияние в нем огромное.
ИМХО с сохранившейся под властью Плантагенетов Нормандией и Гиенью континентальное романское влияние будет ещё большим, благо будет постоянный приток континентальной знати на остров и наоборот, англо-нормандский язык не вымрет, и вырастет на его базе ещё один романский язык.
При таких языковых контактах простой народ тянется за языком власти как более статусным, престижным. Аналог - влияние польского на "украинский" и "белорусский". Не будь раздела Жечи Посполитой - это были бы диалекты польского.
От Prepod
К Nagel (23.10.2017 20:24:46)
Дата 24.10.2017 12:13:03

Re: "Путешествия" английских...


>>У английского простая грамматика - это его выдающееся конкурентное преимущество по сравнению с любой версией французского, оно ничем не перебивается. Разве что английская фонетика была бы малость другой.
>Французский был языком знати и государства в Англии. Носители языка до 14-15 века были (знать). В судопроизводстве он дожил до 18 века.
Я, собственно, в курсе. От того что у Англии будут владения на континенте ситуация мало изменится. Большее количество франкоязычных подданных немного трансформируют фонетику английского. Грамматика простая, она она такой и будет, еще десяток тысяч французских заимствований ИМХО погоды не сделают. Фонетика, глаголы-связки и глаголы движения перемелют все. -))
> Английский - это в общем то пиджин "французского" (нормандского) и англосаксонского, потому и грамматика простая. Французское влияние в нем огромное. Терминология романского происхождения действительно заимстовалась через французский, но трансформировалась с учетом местной фонетики таким образом, что слово зачатую можно распознать только в письменной речи.
>ИМХО с сохранившейся под властью Плантагенетов Нормандией и Гиенью континентальное романское влияние будет ещё большим, благо будет постоянный приток континентальной знати на остров и наоборот, англо-нормандский язык не вымрет, и вырастет на его базе ещё один романский язык.
Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))
>При таких языковых контактах простой народ тянется за языком власти как более статусным, престижным. Аналог - влияние польского на "украинский" и "белорусский". Не будь раздела Жечи Посполитой - это были бы диалекты польского.
Нуууу, тогда польский язык был бы другим, звучал бы сильно тверже. Л с палочкой не трансформировалась вы в современный звук не то "у" не то "в". -))
Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский, широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
От Nagel
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 18:50:08

Re: "Путешествия" английских...



>Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))

Да ну. Турция и Венгрия контрпример вашей гипотезе. И там и там основное население потомки местных, а не пришельцев кочевников. Тем не менее язык немногочисленных вторженцев победил языки местного населения. Несмотря на количественное превосходство местных.
И Ирландия, где кельтский язык умер уже в историческое время.
От Prepod
К Nagel (24.10.2017 18:50:08)
Дата 24.10.2017 23:06:51

Re: "Путешествия" английских...



>>Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))
>
>Да ну. Турция и Венгрия контрпример вашей гипотезе. И там и там основное население потомки местных, а не пришельцев кочевников. Тем не менее язык немногочисленных вторженцев победил языки местного населения. Несмотря на количественное превосходство местных.
А что не так с Турцией? Пришлые тюрки были очень многочисленны, а Малую Азию переваривали не рывком, а постепенно ее завоевывая. Венгрия как раз пример того что сложный язык и своеобразие культуры завоевателей не позволили ассимилировать покорённые народы. Словаки остались словаками, волохи-волоками, хорваты-хорватами. А веди в обоих случаях речь шла о переселенки очень больших масс населения.
>И Ирландия, где кельтский язык умер уже в историческое время.
Для этого пришлось навозить англичан и шотландцев, а также устраивать последовательный геноцид ирландцев, в итоге в рамках одного государства у кельтских языков не было шансов.
От Nagel
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 18:47:49

Re: "Путешествия" английских...


>Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский,

Неа- латынь мертвый язык, а французские диалекты в средние века были живее всех живых, с кучей носителей, причем в вышеописанном АИ - англонормандском королевстве "франкоязычных" будет явно больше чем "англоязычных", и их язык будет доминирующим языком верхушки.
>>> широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
Какое-то у вас странное понимание славянских языков. Лично для меня самые непонятный - словенский и чешский. Сербский и болгарский - вполне понимаемы как на письме так и речи. Польский труднопонимаем на слух из-за адской фонетики, но на письме, если вы учили "державну мову" он вполне понятен. Словацкий - очень близок к мове, опять же.
От Prepod
К Nagel (24.10.2017 18:47:49)
Дата 24.10.2017 23:15:56

Re: "Путешествия" английских...


>>Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский,
>
>Неа- латынь мертвый язык, а французские диалекты в средние века были живее всех живых, с кучей носителей, причем в вышеописанном АИ - англонормандском королевстве "франкоязычных" будет явно больше чем "англоязычных", и их язык будет доминирующим языком верхушки.
Опять же, в Испании были и Италия и Нидерланды со своими языками, парламентами и пиривилешиями. В этом гипотетическом королевстве были бы то же самое. С теми же последствиями, ИМХО.
>>>> широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
>Какое-то у вас странное понимание славянских языков. Лично для меня самые непонятный - словенский и чешский. Сербский и болгарский - вполне понимаемы как на письме так и речи. Польский труднопонимаем на слух из-за адской фонетики, но на письме, если вы учили "державну мову" он вполне понятен. Словацкий - очень близок к мове, опять же.
На вкус и цвет, как говориться... чешский понятен весьма, этом обский с человеческой фонетикой, со словенцами не общался, болгары и македонцы понятны без проблем. Сербский от них отличается очень сильно, и, повторюсь, если язык славянский, но непонятно почти ничего, это сербы, ну или усташи, вот так получается. Может у кого-то иное восприятие.
От Alexeich
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 12:23:07

Re: "Путешествия" английских...

>Нуууу, тогда польский язык был бы другим, звучал бы сильно тверже. Л с палочкой не трансформировалась вы в современный звук не то "у" не то "в". -))

Хе-хе-хе. Еще в 70-е образованные люди говорили скорее твердое "Л", чем "W" как сейчас. И в учебниках старых по польскому рекомендовалось "Л с палочкой" произносить как твердый "л" (ł aktorskie). (Скажем в класическом самоучителе для русских студентов Василевской и Каролак). Недавно пересматривал "Землю обетованную" Вайды с Ольбрыхским (1974 год) - как раз на это обратил внимание (действие происходит в Лодзи), что Лодзь там таки скорее "Лудзь", чем "Wудзь". Так что заметные трансформации происходят и на времени жизни нашего поколения, самим полякам поди незаметно, а со стороны зело видать.