ВИФ2 NE : Ветка : Прекрасная логика!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков
Дата	20.10.2017 20:00:58
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Прекрасная логика!

> сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".

Т.е. русские будут считаться проигравшими, если упустили хотя бы одногт француза.
Впрочем я над этим уже насмешничал.

PS
В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (20.10.2017 20:00:58)
Дата	20.10.2017 20:38:36

У меня хоть какая-то есть

>> сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".
>
>Т.е. русские будут считаться проигравшими, если упустили хотя бы одногт француза.
>Впрочем я над этим уже насмешничал.

Не знаю, над чем вы насмешничали. Я не считаю сражение на Березину поражением русской армии. Но на этот этап кампании был четкий план с ясными задачами, утвержденный царем. План не выполнен. Не просто упустили одного француза - ушли несколько тысяч офицеров, которые воевали против русской армии в 1813-1814 годах.

>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

А в каких планах у немцев было сказано: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 20:38:36)
Дата	20.10.2017 21:22:20

Re: У меня...

>
>А в каких планах у немцев было сказано: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?
Почти:Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях
посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
Отступление боеспособных войск противника на широкие
просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
Конечной целью операции является создание заградительного
барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
Архангельск.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 21:22:20)
Дата	21.10.2017 13:55:34

Re: У меня...

>Почти:

Почти не считается.

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
Западной России, должны быть уничтожены

Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"

>в смелых операциях
>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>Конечной целью операции является создание заградительного
>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>Архангельск.

И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 13:55:34)
Дата	21.10.2017 14:07:51

Re: У меня...

>>Почти:
>
>Почти не считается.

>Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
>Западной России, должны быть уничтожены

>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"
Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?

>>в смелых операциях
>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>Архангельск.
>
>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
А какое это имеет значение в контексте дискуссии?

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 14:07:51)
Дата	21.10.2017 14:56:44

Re: У меня...

>>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"

>Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?

Я хочу сказать, что задача "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию" не ставилось. В отличие от плана на завершающий этап кампании 1812 года.

>>>в смелых операциях
>>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>>Архангельск.
>>
>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>
>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?

Это имеет отношение к тезису
>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

Вы поддерживаете этот тезис?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:56:44)
Дата	21.10.2017 15:24:52

Re: У меня...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата	22.10.2017 10:35:42

Re: У меня...

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.

Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.

>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.

Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:35:42)
Дата	22.10.2017 12:20:42

Re: У меня...

>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>
>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?

>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 12:20:42)
Дата	22.10.2017 16:39:41

Re: У меня...

>>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>>
>>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
>
>Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?

А в каком сражении планируют обойтись без потерь? На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).

>>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>>и т д и т п.
>>
>>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
>
>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.

В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:39:41)
Дата	22.10.2017 17:59:38

Re: У меня...

>
>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел? Или о

> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>
>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 17:59:38)
Дата	23.10.2017 23:32:34

Re: У меня...

>>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
>
>Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел?

Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.

>> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
>
>Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.

>>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>>
>>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
>
>А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.

Я как-нибудь переживу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:32:34)
Дата	24.10.2017 18:27:00

Re: У меня...

>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...

>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много". Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 18:27:00)
Дата	25.10.2017 16:59:31

Re: У меня...

>>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
>
>Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...

Я читал то, что Наполеон диктовал в тот период. На основе этого могу делать выводы. А о чем он ничего не диктовал, о том выводы делать не могу.

>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>
>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".

Откуда большая часть-то? Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?

>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...

Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 16:59:31)
Дата	25.10.2017 19:52:10

Re: У меня...

>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>
>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>
>Откуда большая часть-то?
А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.

>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.
Впрочем, если эти данные Вас не устраивают, то можете привести свои.

>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>
>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:52:10)
Дата	05.11.2017 01:51:32

Re: У меня...

>>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>>
>>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>>
>>Откуда большая часть-то?
>
>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.

>>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
>
>А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.
>
>>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
>
>А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.

И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.? Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов. Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.

>>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>>
>>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
>
>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.

Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 01:51:32)
Дата	05.11.2017 03:06:17

Re: У меня...

>>
>>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.
>
>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Березине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
Партуно), ок. 50% из них составили «одиночки» и rражд. лица, сопровождавшие
армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных. Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.

>
>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.

>Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.
Ну, это уже только вопрос веры. Можете верить, что русские что-то там не могли причинить.

>>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.
>
>Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.
Да ладно, "пытаюсь приписать". Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата	21.10.2017 15:31:11

Вот как Вы так можете говорить, а?

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
Тут же речь зашла о том, что сам Наполеон мог проиграть сражение каким-то русским. В этом случае только 100%, только хардкор!

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:56:44)
Дата	21.10.2017 15:23:20

Re: У меня...

>>>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"
>
>>Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?
>
>Я хочу сказать, что задача "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию" не ставилось. В отличие от плана на завершающий этап кампании 1812 года.
Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность. но так и не ответили на вопрос: выполнил вермахт ту задачу, которая ставилась перед ним планом "Барбаросса" или не выполнил?

>>>>в смелых операциях
>>>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>>>Архангельск.
>>>
>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>
>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>
>Это имеет отношение к тезису
>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

>Вы поддерживаете этот тезис?
А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 15:23:20)
Дата	22.10.2017 10:40:26

Re: У меня...

>Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность.

А что мне остается?

>но так и не ответили на вопрос: выполнил вермахт ту задачу, которая ставилась перед ним планом "Барбаросса" или не выполнил?

Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".

Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.

>>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>>
>>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>>
>>Это имеет отношение к тезису
>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>
>>Вы поддерживаете этот тезис?

Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.

>А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.

Я не рассказывал про "череду непрерывных побед французской армии в войну 1812 года".

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:40:26)
Дата	22.10.2017 12:19:06

Re: У меня...

>>Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность.
>
>А что мне остается?
Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.

>
>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.

>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне. Вам не кажется, что Вы пытаетесь работать в стиле "тут играем, тут не играем..."?

>>>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>>>
>>>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>>>
>>>Это имеет отношение к тезису
>>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>>
>>>Вы поддерживаете этот тезис?
>
>Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.
Хм, странно. Аналогичный тезис про французскую армию в 1812 г. Вы почему-то поддерживаете.

>>А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.
>
>Я не рассказывал про "череду непрерывных побед французской армии в войну 1812 года".
Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном, т.к. Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел". Особой разницы не наблюдается.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 12:19:06)
Дата	22.10.2017 16:31:06

Re: У меня...

>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.

С чего бы мне признавать то, чего нет?

>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>
>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.

Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?

>>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
>
>Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне.

Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет. А все остальное - пустая демагогия.

>>>>Это имеет отношение к тезису
>>>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>>>
>>>>Вы поддерживаете этот тезис?
>>
>>Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.
>Хм, странно. Аналогичный тезис про французскую армию в 1812 г. Вы почему-то поддерживаете.

Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году. Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.

>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном

А это разве безоговорочные победы?

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:31:06)
Дата	22.10.2017 16:48:51

Re: У меня...

>>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.
>
>С чего бы мне признавать то, чего нет?
Например с того, что оно есть.

>>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>>
>>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.
>
>Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?
А Вы подумайте. Я верю, у Вас получится.

>>>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
>>
>>Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне.
>
>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?

>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью. Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен. Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя." Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.

> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".

>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>
>А это разве безоговорочные победы?
А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил. И. кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"? И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"? Впрочем, уже сейчас можно представить что они из себя будут представлять. Примеры уже имеются...

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 16:48:51)
Дата	23.10.2017 23:45:24

Re: У меня...

>>>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.
>>
>>С чего бы мне признавать то, чего нет?
>
>Например с того, что оно есть.

Так покажите и докажите, что это ерунда.

>>>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>>>
>>>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.
>>
>>Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?
>
>А Вы подумайте. Я верю, у Вас получится.

Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.

>>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
>
>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?

В каком сражении, в какой операции?

>>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
>
>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.

Бездоказательное заявление.

>Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен.

Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.

>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных. Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.

>Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя."

Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины. Кутузова на Березине не было.

>Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.

Спасибо за заботу.

>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>
>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".

Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое. Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы? И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.

>>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>>
>>А это разве безоговорочные победы?
>
>А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил.

И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?

>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?

Гораздо больше.

>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?

Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:45:24)
Дата	24.10.2017 14:54:01

Re: У меня...

>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>
>Бездоказательное заявление.
Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.

>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.
Я так понял, что Вы даже не знаете, что Клаузевиц пережил 1812 год.

>>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>
>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных. Извините, сотни тысяч набрать не могла - масштабы сражений несколько не те.

> Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.
Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.

>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.

> Кутузова на Березине не было.
Кутузов был до Березины.

>>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>>
>>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
И ими тоже.

> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
В курсе.

>И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.
Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской. Только. я смотрю, результат применения Вас не очень вдохновил. Интересно, почему? Неужели Вы предпочитаете жить по принципу: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?

>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником? Как мило...Вы в своих книгах с источниками также вольно обращаетесь?

>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>
>Гораздо больше.
Странно, что тут Вы приводите только две. Опять избирательность во всей красе?

>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>
>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:54:01)
Дата	25.10.2017 17:29:53

Re: У меня...

>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>
>>Бездоказательное заявление.
>
>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.

Да где же? Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью. Были отрезаны и разгромлены или захвачены максимум дивизии. Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения. Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал. Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился. Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.

>>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.
>
>Я так понял, что Вы даже не знаете, что Клаузевиц пережил 1812 год.

Я в курсе. Но я вам говорю, что у Наполеона в 1812 году не было таких поражений, какие были у Красной Армии в 1941 году, а вы мне возразали, что это не так, и пытались доказать это ссылками на Клаузевица. Я не припомню, чтобы Клаузевиц сравнивал 1812 год и 1941 год.

>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>
>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.

Какие группировки и где именно?

>> Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.
>
>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.

В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами. Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.

>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>
>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.

Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.

>> Кутузова на Березине не было.
>
>Кутузов был до Березины.

Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.

>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>
>И ими тоже.

Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.

>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>
>В курсе.

И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?

>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.

Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.

>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>
>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?

А что такое "легитимный источник"? Я такого термина не знаю. Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику. У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.

>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>
>>Гораздо больше.
>
>Странно, что тут Вы приводите только две.

Где "тут"? Я счичтаю с учетом всех критериев.

>>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>>
>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>
>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?

А это разве термин? Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы? К ним нет никаких вопросов? Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю. Я просто пытаюсь понять, как вы рассуждаете, по каким признакам решаете, где победа, а где нет.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 17:29:53)
Дата	25.10.2017 19:43:40

Re: У меня...

>>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>>
>>>Бездоказательное заявление.
>>
>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>
>Да где же?
В 1812 г.

> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью.
Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.

>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.

> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
Он-то может и пробился, а армия - нет.

> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории. Более того, по результатам кампании 1812 г. Наполеон еще и двух крупных союзников потерял.

>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>
>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>
>Какие группировки и где именно?
Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.
>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>
>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?

> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?

>>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>>
>>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.
>
>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.

>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.

>>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>>
>>И ими тоже.
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?

>>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>>
>>В курсе.
>
>И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?
Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.

>>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.
>
>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.

>>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>>
>>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?
>
> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.

>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь. Впрочем, если Вы считаете, что данные Клаузевица по потерям французов неверны, то предоставьте свои собственные.

>>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>>
>>>Гораздо больше.
>>
>>Странно, что тут Вы приводите только две.
>
>Где "тут"?
В дискуссии.

>Я счичтаю с учетом всех критериев.
А не могли бы Вы:
а) Перечислить эти самые критерии;
б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?

>>>
>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>
>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>
>А это разве термин?
А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.

>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".

> К ним нет никаких вопросов?
А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?

>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:43:40)
Дата	05.11.2017 01:30:10

Re: У меня...

>>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>>
>>Да где же?
>
>В 1812 г.

Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться? Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?

>> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью.
>
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.

>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>
>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.

Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами. Армия Наполеона понесла большие потери от этих причин еще в период наступления. Русская армия тоже большие потери по этим же причинам. Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>
>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.

Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.

>> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
>
>Он-то может и пробился, а армия - нет.

И его армия пробилась при Красном и на Березине. Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.

>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>
>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию. Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России. Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много. А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.

>>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>>
>>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>>
>>Какие группировки и где именно?
>
>Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.

Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине? С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея, хотя сам Ней ушел и с несколькими сотнями людей присоединился к армии. А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.

>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>
>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>
>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?

Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.

>> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
>
>И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?

А был разгром? Или было таяние?

>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>
>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.

Зачем мне приводить другие данные? Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.

>>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
>
>Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.

Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.

>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>
>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?

Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.

>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.

Каким моим методом? Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве. Где же поражения Наполеона на этом этапе?

>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>
>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.

Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.

>> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
>
>В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.

Бездоказательные обвинения.

>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>
>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Да я-то давно определился. Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.

>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>А не могли бы Вы:
>а) Перечислить эти самые критерии;
>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?

Могу, но пока не считаю нужным. Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.

>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>
>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>
>>А это разве термин?
>
>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.

Не знаю такого термина.

>>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
>
>А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".

Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.

>> К ним нет никаких вопросов?
>
>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?

Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".

>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>
>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".

Я учитываю. Но вам не предлагаю.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 01:30:10)
Дата	05.11.2017 02:48:24

Re: У меня...

>
>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.

> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
Так он был разбит даже без контранступления.

>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен. Что же касается армий, то это просто вопрос масштаба.

>>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>>
>>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.
>>
>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
1. Это особенности большинства войн того времени.
2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.

>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

>>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>>
>>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.
>
>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты. Впрочем, Вы можете рассказать сейчас, что Наполеон еще в Москве планировал убыть в Париж с небольшой свитой, бросив остатки армии, или Вы этого все-таки делать не будете?

>И его армия пробилась при Красном и на Березине.
Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.
После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.

>>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>>
>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.

>Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России.
Альтарнативная история не является темой данной дискуссии. Желаете обсудить, чтобы там делал и чтобы не делал Наполеон в случае своей победы - заведите отдельную тему, лучше всего в пятницу.

>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.

>А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.

>
>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
Как это какие? Группировки Великой армии.

> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.

> А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей". Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.

>>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>>
>>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>>
>>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?
>
>Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.
Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.

>А был разгром? Или было таяние?
А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?

>>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>>
>>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.
>
>Зачем мне приводить другие данные?
Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?

>Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.
Вот и прекрасно! Вы же себя позиционируете, как знаток эпохи на современном уровне? Вам и все карты в руки! Берете эти самые новые уточненные данные, приводите их и опровергаете цифры, которые привел я из каких-то непонятных замшелых источников. Что же Вам мешает-то? Неужели то, что имеющиеся у Вас данные не слишком доказывают высказываемые Вами тут мысли? Но Вы же типа объективный исследователь, Вас это смущать не должно!

>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
Это Ваше личное мнение.

>>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>>
>>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?
>
>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.

>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>
>Каким моим методом?
Тем самым,согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.

>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.

> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.

>>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>>
>>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.
>
>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.

>>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>>
>>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>Да я-то давно определился.
Ага. оно и видно.

>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?

>>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>>А не могли бы Вы:
>>а) Перечислить эти самые критерии;
>>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?
>
>Могу, но пока не считаю нужным.
Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное. Вон, цифры Клаузевица Вам не нравятся, но свои Вы не приводите, один критерий привели. но когда его развернули против Вас.

>Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.
Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.

>>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>>
>>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>>
>>>А это разве термин?
>>
>>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.
>
>Не знаю такого термина.
А что Вы вообще знаете?

>
>Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
По каким критериям? Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.

>>> К ним нет никаких вопросов?
>>
>>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?
>
>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
А в какую они попадают?

>>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>>
>>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".
>
>Я учитываю. Но вам не предлагаю.
Дык, конечно не предлагаете. Как можно предлагать то, чего нет?

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:45:24)
Дата	24.10.2017 14:19:09

Re: У меня...

>Так покажите и докажите, что это ерунда.
А о чем у нас собственно речь идет?

>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
А, так Вы даже думать не хотите? Тогда завершайте дискуссию и расходимся. Впрочем, я теперь понимаю, почему Вы столько всего "не видите" и "не понимаете". Это же "не Ваши тезисы", вот Вы и не думаете над ними.

>>>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
>>
>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>
>В каком сражении, в какой операции?
В операции "Барбаросса". Слышали про такую?

>>>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
>>
>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>
>Бездоказательное заявление.
См. на потери этой

>>Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен.
>
>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.

>>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>
>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных. Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.

>>Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя."
>
>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины. Кутузова на Березине не было.

>>Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.
>
>Спасибо за заботу.

>>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>>
>>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое. Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы? И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.

>>>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>>>
>>>А это разве безоговорочные победы?
>>
>>А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил.
>
>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?

>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>
>Гораздо больше.

>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>
>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:19:09)
Дата	25.10.2017 17:03:41

Re: У меня...

>>Так покажите и докажите, что это ерунда.
>
>А о чем у нас собственно речь идет?

Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.

>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>
>А, так Вы даже думать не хотите?

Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.

>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.

Я вас не задерживаю.

>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>
>>В каком сражении, в какой операции?
>
>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?

Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту. Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 17:03:41)
Дата	25.10.2017 19:02:33

Re: У меня...

>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

>>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>>
>>А, так Вы даже думать не хотите?
>
>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
Вы так и не обосновали их ложность.

>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>
>Я вас не задерживаю.
Как и я Вас.

>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>
>>>В каком сражении, в какой операции?
>>
>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>
>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
И? Что это меняет?

> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:02:33)
Дата	05.11.2017 00:46:35

Re: У меня...

>>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
>
>Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.

>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>
>Вы так и не обосновали их ложность.

На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.

>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>
>>Я вас не задерживаю.
>
>Как и я Вас.

А я вам не предлагаю расходиться.

>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>
>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>
>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>
>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>
>И? Что это меняет?

Многое меняет. Это был план на всю кампанию по всему фронту. О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву). До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции и об изменении некоторых деталей ее выполнения, но не о невозможности достижения целей в принципе. Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.

>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>
>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?

Смотря кому.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 00:46:35)
Дата	05.11.2017 02:08:53

Re: У меня...

>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.

>>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>>
>>Вы так и не обосновали их ложность.
>
>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.

>>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>>
>>>Я вас не задерживаю.
>>
>>Как и я Вас.
>
>А я вам не предлагаю расходиться.
Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.

>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>
>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>
>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>
>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>
>>И? Что это меняет?
>
>Многое меняет.
На самом деле ничего не меняет

> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
Это был план с установлеными сроками выполнения

> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.

>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
Т.е. о невыполнении плана.

> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
Т.е. о невыполнении плана.

> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".

>>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>>
>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>
>Смотря кому.
Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать? Ок.