От Александр Жмодиков
К sas
Дата 20.10.2017 20:50:17
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Вот и...

>Это смотря с какой стороны посмотреть. Например, с точки зрения результата сражения при Малоярославце это имеет вполне принципиальное значение.

Обоснуйте.

>Осталось ответить на вопрос: если Наполеон ну вообще не собирался идти на Калугу (аж кушать, бедный не мог), то зачем его вообще понесло к Малоярославцу?

Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.

>> Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю.
>
>насколько я знаю, не обнаружен также документ, в котором Наполеон отдавал распоряжение идти по тому маршруту, по которому пошли в реальности, до сражения при Малоярославце.

Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.

>> Никто не сможет доказать, что отступление армии Наполеона по другому маршруту закончилось бы более удачно.
>
>Насчет никого не знаю. но ЕМНИП здесь на форуме это и не доказывается.

Вы наверное не всю дискуссию читали. Некоторые участники, не будем показывать пальцем, пытались доказать, что Наполеон прекрасно мог пройти через Калугу и Юхнов, и что на этой дороге его армию ожидало изобилие продовольствия. Но это все бездоказательные рассуждения от людей, совершенно не понимающих, как передвигались и как добывали продовольствие стотысячные армии того времени.

>> Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно.
>
>К сожалению, высказывание Клаузевица не слишком соответствует с маршрутом движения наполеоновской армии от Москвы.

Обоснуйте.

>> А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.
>
>Увы, даже самые понимающие люди имеют свойство ошибаться или сознательно писать ерунду.

Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
От sas
К Александр Жмодиков (20.10.2017 20:50:17)
Дата 20.10.2017 21:08:35

Re: Вот и...

>>Осталось ответить на вопрос: если Наполеон ну вообще не собирался идти на Калугу (аж кушать, бедный не мог), то зачем его вообще понесло к Малоярославцу?
>
>Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.
И там Вам уже откомментировали эти самые слова Наполеона.


>>> Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю.
>>
>>насколько я знаю, не обнаружен также документ, в котором Наполеон отдавал распоряжение идти по тому маршруту, по которому пошли в реальности, до сражения при Малоярославце.
>
>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
Ключевое здесь "среди прочих".


>>> Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно.
>>
>>К сожалению, высказывание Клаузевица не слишком соответствует с маршрутом движения наполеоновской армии от Москвы.
>
>Обоснуйте.
Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.

>>> А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.
>>
>>Увы, даже самые понимающие люди имеют свойство ошибаться или сознательно писать ерунду.
>
>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.

>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.
От Александр Жмодиков
К sas (20.10.2017 21:08:35)
Дата 21.10.2017 14:19:39

Re: Вот и...

>>Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.
>
>И там Вам уже откомментировали эти самые слова Наполеона.

И это как-то отменило его слова?

>>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
>
>Ключевое здесь "среди прочих".

Именно. Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде. Он не менял только конечную цель этого этапа.

>>Обоснуйте.
>
>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.

Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.

>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>
>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.

Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.

>>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
>
>Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.

Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты. Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась. Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало. Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки. Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел. Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана. На этом пути он не потерпел поражений, его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить. Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение. Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
От sas
К Александр Жмодиков (21.10.2017 14:19:39)
Дата 21.10.2017 15:12:57

Re: Вот и...

>И это как-то отменило его слова?
Это показало, что Ваша интерпретация его слов не является единственно правильной.

>>>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
>>
>>Ключевое здесь "среди прочих".
>
>Именно. Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?


>>>Обоснуйте.
>>
>>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.
>
>Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.
Ну да. Вы накидали бездоказательных тезисов, Вам в ответ накидали бездоказательных тезисов. Все как обычно.


>>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>>
>>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.
>
>Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.
1. Беда в том, что Клаузевиц не утверждает этого безаппеляционно, а пишет "вероятно", более того, возможно он еще и использует послезнание. Более того, он еще и про юхновский маршрут пишет тоже.
2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.

>>>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
>>
>>Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.
>
>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.

>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?

>Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало.
Если это правда, то в этом была его ошибка.

>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про конечную цель и сроки"

>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?

> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.

> На этом пути он не потерпел поражений,
Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.


>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.


> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно. Таким образом либо он совершил ошибку, либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец, а не через Боровск на Смоленскую дорогу. Теперь осталось понять, почему вдруг Наполеон решил идти как в реальности, если он типа выиграл сражение при Малоярославце и все шло по его плану.
От Александр Жмодиков
К sas (21.10.2017 15:12:57)
Дата 22.10.2017 09:39:43

Re: Вот и...

>>И это как-то отменило его слова?
>
>Это показало, что Ваша интерпретация его слов не является единственно правильной.

Можно подумать, что чья-то является.

>>Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
>
>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?

Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих. Во-первых, самый естественный путь отступления во враждебной стране - это тот путь, по которому армия пришла, об этом Клаузевиц подробно пишет. Во-вторых, Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске. Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.

>>>>Обоснуйте.
>>>
>>>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.
>>
>>Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.
>
>Ну да. Вы накидали бездоказательных тезисов, Вам в ответ накидали бездоказательных тезисов. Все как обычно.

У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века. В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.

>>>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>>>
>>>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.
>>
>>Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.

>1. Беда в том, что Клаузевиц не утверждает этого безаппеляционно, а пишет "вероятно", более того, возможно он еще и использует послезнание. Более того, он еще и про юхновский маршрут пишет тоже.

Не вижу никакой беды. Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов. Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку), вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным. Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.

>2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.

Он пишет про то, что Наполеону не удалось оттеснить армию Кутузова маневрами до Калуги и не удалось разбить ее при Малоярославце. Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
Но Наполеон ничего про это не говорит, наоборот, целый ряд его слов в документах того времени говорят о том, что он не собирался избегать большого сражения и был сразиться у Боровска, у Малоярославца, или еще где. Клаузевиц почти ничего не сказал про факторы времени и погоды, а в документах Наполеона они упоминаются как очень важные.

>>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
>
>Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.

И? Вывод какой?

>>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
>
>И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?

Чтобы оттеснить русскую армию или разбить ее, если она подставится под удар.

>>Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало.
>
>Если это правда, то в этом была его ошибка.

А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?

>>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
>
>Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про к
конечную цель и сроки"

Как я и думал, пошло по второму кругу. Я это уже объяснял.

>>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
>
>1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?

Я приводил большую цитату из книги Клаузкевица о кампании 1812 года.

>2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?

А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.

>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>
>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.

Судя по чему?

>> На этом пути он не потерпел поражений,
>
>Этот вопрос как минимум дискуссионный.

Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?

>>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
>
>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.

Это кто так решил?

>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.

Цитату не приведете?

>>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
>
>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.

Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь. Тем, кто пытался, приказывал сойти с пути. Устроил допрос пленному офицеру-баварцу, чтобы узнать, не сам ли Наполеон командует противостоящими войсками, и успокоился только тогда, когда выяснил, что это не Наполеон. И только когда основные силы армии Наполеона прошли мимо, а Кутузов успокоился и отправился отдыхать, некоторые русские генералы осмелились преградить путь последнему корпусу армии Наполеона - слабому корпусу маршала Нея.

>> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
>
>Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно.

Вы не сможете этого доказать, а потому и обсуждать смысла нет.

>либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец

Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.

>а не через Боровск на Смоленскую дорогу. Теперь осталось понять, почему вдруг Наполеон решил идти как в реальности, если он типа выиграл сражение при Малоярославце и все шло по его плану.

Удачи!
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 09:39:43)
Дата 22.10.2017 13:13:30

Re: Вот и...

Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необ­ходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре пе­рехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Ме­дынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.
От Joker
К sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата 23.10.2017 23:11:46

нет тут взаимоисключающих параграфов

>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необ­ходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре пе­рехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Ме­дынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
>Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.
Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
С уважением, Алексей
От sas
К Joker (23.10.2017 23:11:46)
Дата 24.10.2017 14:06:50

Re: Есть


>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?
От Joker
К sas (24.10.2017 14:06:50)
Дата 24.10.2017 18:51:02

Re: Есть


>>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
>А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?
С маршрута отступления на запад.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000087/pic/map005.jpg


собственно и и по карте все видно.
Других вариантов у Н1 и не было, отступать через южные губернии без своих опорных пунктов по пути следования очень уж сомнительно. Ну пройдет Наполеон на 200-300 верст и легко окажется в ситуации Карла 12.

С уважением, Алексей
От sas
К Joker (24.10.2017 18:51:02)
Дата 25.10.2017 14:18:26

Re: Есть


>>>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
>>А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?
>С маршрута отступления на запад.
С какого именно маршрута? Со Смоленской дороги? Так там никакой русской армии нет. Или Вы имели в виду юхновско/калужский маршрут?

>
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000087/pic/map005.jpg



>собственно и и по карте все видно.
Ну да, видно. Видно, что на том маршруте, которым в реальности отступал Наполеон, никакой русской армии на момент его выхода из Москвы не было.



От Паршев
К Joker (23.10.2017 23:11:46)
Дата 23.10.2017 23:33:09

Ну вот откуда "3-4 перехода"? От Тарутина до Смоленска

всего километров на 20 меньше, чем из Москвы.
Разве Кутузов смог бы перехватить армию Наполеона на Смоленской дороге? В лучшем случае ударит по хвостам.
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата 22.10.2017 14:51:44

Re: Вот и...

>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необ­ходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре пе­рехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Ме­дынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "

И в чем вы видите противоречие? Я не вижу.
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 14:51:44)
Дата 22.10.2017 15:21:20

Re: Вот и...

>>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необ­ходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."
>
>>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре пе­рехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Ме­дынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
>
>И в чем вы видите противоречие? Я не вижу.
Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 15:21:20)
Дата 24.10.2017 00:05:01

Re: Вот и...

>Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?

А зачем повторять дважды? По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж. А как бы он туда попал, по какой дороге?
От sas
К Александр Жмодиков (24.10.2017 00:05:01)
Дата 24.10.2017 14:10:49

Re: Вот и...

>>Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?
>
>А зачем повторять дважды?
А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?

> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?

> А как бы он туда попал, по какой дороге?
Так у Клаузевица же написано: по дороге из Юхнова.
От Александр Жмодиков
К sas (24.10.2017 14:10:49)
Дата 25.10.2017 10:28:33

Re: Вот и...

>>А зачем повторять дважды?
>
>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?

А он и не приводит.

>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>
>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?

Клаузевиц:
>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!
От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 10:28:33)
Дата 25.10.2017 15:37:53

Re: Вот и...

>>>А зачем повторять дважды?
>>
>>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?
>
>А он и не приводит.

>>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>>
>>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?
>
>Клаузевиц:
>>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!

Вот только буквально абзацем выше г-н Клаузевиц пишет несколько по-иному:

Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.
Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?
От Александр Жмодиков
К sas (25.10.2017 15:37:53)
Дата 30.10.2017 00:28:26

Re: Вот и...

Клаузевиц:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?

>Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?

Клаузевиц:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Нет там никакой "новой дороги".
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 00:28:26)
Дата 30.10.2017 10:19:16

Re: Вот и...

>Клаузевиц:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?


>>Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?
>
>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Нет там никакой "новой дороги".
Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога". Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ. Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 10:19:16)
Дата 30.10.2017 11:00:03

Re: Вот и...

>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

Вы меня только теперь спрашиваете? Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.

>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".

Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.

>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.

Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?

>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.

Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц. И это мнение Клаузевица, а не мое.
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 11:00:03)
Дата 30.10.2017 14:03:43

Re: Вот и...

>>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>>
>>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

>Вы меня только теперь спрашиваете?
Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

> Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.
Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал. Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения. Теперь Вы переобуваетесь в воздухе и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.


>>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".
>
>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует? И про какую "новую дорогу" тогда идет речь


>>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.
>
>Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?
Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.


>>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.
>
>Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц.
А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

> И это мнение Клаузевица, а не мое.
Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 14:03:43)
Дата 31.10.2017 17:37:36

Re: Вот и...

>>Вы меня только теперь спрашиваете?
>
>Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас? Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок. Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня. Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.

>Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал.

Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил. А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.

>Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения.

И какое же это "простое объяснение"?

>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе

Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.

>и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Мне определяться не нужно, я давно определился. А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.

>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>
>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?

Из Клаузевица же:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

И в другом месте:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.

>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь

А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.

>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.

Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент. Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.

>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

Про этот:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?

В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск. Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге. Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее. На какое расстояние он мог отойти без слишком большого риска - вопрос сложный, нужно учесть много факторов, влияние многих из которых мы не можем оценить с хорошей точностью и вряд ли когда-нибудь сможем. Думаю, самому Наполеону было непросто ответить на этот вопрос. Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
От sas
К Александр Жмодиков (31.10.2017 17:37:36)
Дата 31.10.2017 23:51:59

Re: Вот и...

>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
А как на что Вы на него ссылались?


>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.

> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
Зачем?

> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?

> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?

>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
И?

>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.


1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.
2. И какую же "другую дорогу" имел в виду Клаузевиц?

>И какое же это "простое объяснение"?
Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.


>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>
>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.



>
>Мне определяться не нужно, я давно определился.
С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?

> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
Вы полагаете так, я полагаю иначе.



>>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>>
>>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?
>
>Из Клаузевица же:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?


>И в другом месте:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?

>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".


>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>
>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.


>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>
>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.

> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.


>>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.
>
>Про этот:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.

>>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
>
>В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.


>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.


> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.

> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.
От Александр Жмодиков
К sas (31.10.2017 23:51:59)
Дата 05.11.2017 00:17:51

Re: Вот и...

>>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
>
>А как на что Вы на него ссылались?

Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.

>>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
>
>А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.

Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах». И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие. Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.

>> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
>
>Зачем?

Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.

>> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
>
>Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?

Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос. Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц. Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.

>> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
>
>Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?

Клаузевиц. Но он не может вам ответить.

>>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
>
>И?

И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.

>>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.
>
>1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.

Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась. И Клаузевиц объясняет, почему:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

И немного далее:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую», который Наполеон теоретически мог подготовить, выдвинув сильные отряды на этот маршрут, и мы знаем, что Наполеон готовился к такому варианту, приказав генералу Тесту, коменданту Вязьмы, выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек в направлении на Юхнов и создав на этой дороге цепь постов между Вязьмой и Знаменским.

>>И какое же это "простое объяснение"?
>
>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.

Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»? Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?

>>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>>
>>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
>
>Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.

Это вам так кажется. Как и в случае с мнимыми противоречиями у Клаузевица.

>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>
>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?

С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».

>> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
>
>Вы полагаете так, я полагаю иначе.

И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.

>>Из Клаузевица же:
>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?

А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?

>>И в другом месте:
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?

Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую. По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.

>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>
>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".

Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?

>>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>>
>>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
>
>Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.

Я удовлетворил ваш интерес?

>>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>>
>>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
>
>Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.

Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц. Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу. Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.

>> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
>
>Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.

Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.

>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.

Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица. И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?

>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>
>Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.

Это не «другой маршрут».

>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
>
>"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.

Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.

>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>
>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".

Именно «как можно скорее». То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.

>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.

Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла. Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению. Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.

>> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
>
>Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.

Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете. Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
От sas
К Александр Жмодиков (05.11.2017 00:17:51)
Дата 05.11.2017 01:49:08

Re: Вот и...

>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?

>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.

> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
Уже доказал.

> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение, а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.


>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.

>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.


>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".

> и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц.
Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?.

>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".

>Клаузевиц. Но он не может вам ответить.
Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.



>И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.
Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".

>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?

> И Клаузевиц объясняет, почему:
И Клаузевиц противоречит сам себе.


>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем", и варинт движения на Юхнов также является "новым путем", чтобы там не писал Клаузевиц, хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.

>И немного далее:
>> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?


>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является. Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой. Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.



>>>И какое же это "простое объяснение"?
>>
>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>
>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?

> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой. Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?


>>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>>
>>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?
>
>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?

>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.


>>>Из Клаузевица же:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?
>
>А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?
А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?


>>>И в другом месте:
>>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>
>>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?
>
>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.

> По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.
Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил. Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу. Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.

>>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>>
>>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".
>
>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".


>Я удовлетворил ваш интерес?
Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц. Тема Ваших совместных с Клаузевицем натягиваний "дорога через Юхнов - это все равно, что старая дорога" - это вообще отдельный разговор.


>Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц.
А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.


> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?


>Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.
Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.

>Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.
А они есть.

>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.


>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?



>Это не «другой маршрут».
Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".

>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?


>>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>>
>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>
>Именно «как можно скорее».
Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.

>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
Или потому, что он посчитал, что так выгоднее. Это на Верею он был вынужден пойти.



>>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.
>
>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.

>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.

> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?

>Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете.
Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.


> Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?

От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 10:28:33)
Дата 25.10.2017 13:47:50

Re: Вот и...

>>>А зачем повторять дважды?
>>
>>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?
>
>А он и не приводит.
Ну и отлично. Вот только непонятно, зачем столько писать про то, что только по Смоленской дороге задумывалось отступать, если сам пишешь прямо противоположное?

>>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>>
>>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?
>
>Клаузевиц:
>>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!

Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу. И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт. Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.
От Александр Жмодиков
К sas (25.10.2017 13:47:50)
Дата 30.10.2017 00:33:28

Re: Вот и...

>Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу.

Они вообще не противоречат друг другу.

>И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт.

Как это "закрыт"? Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?

>Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.

А я разве сказал, что рассуждение Клаузевица правильно отражает мысли Наполеона? Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 00:33:28)
Дата 30.10.2017 10:15:07

Re: Вот и...

>>Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу.
>
>Они вообще не противоречат друг другу.
Увы, противоречат. Для того. чтобы это понять, следует всего лишь взглянуть на карту.


>>И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт.
>
>Как это "закрыт"? Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно. Другое дело, что под "понятно", мы подразумеваем разные объяснения :). Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

>>Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.
>
>А я разве сказал, что рассуждение Клаузевица правильно отражает мысли Наполеона? Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов? ;)
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 10:15:07)
Дата 30.10.2017 10:54:08

Re: Вот и...

>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?

>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.

Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были). Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.

>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.

>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.

>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?

Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.

>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?

Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 10:54:08)
Дата 30.10.2017 13:53:41

Re: Вот и...

>>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
>
>>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.
>
>Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были).
Простите. но пока что от Вас не было ничего, чтобы подтверждало вот это Ваше заявление, кроме путаного пассажа из Клаузевица и Вашего же заявления, что "Наполеон знал все лучше всех и делал все правильно".

>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.

>>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?
>
>Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.
Вы, может, и спорите о методике, но я-то нет.

>>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
>
>>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
>
>Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.
Серьезно? Т.е. вот это вот заявление:"Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно. А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов. " - это всего лишь просьба учесть мнение Клаузевица? Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?


>>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?
>
>Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.
Беда в том, у Клаузевица этих понятых целей имеется не менее двух. Вы сейчас о какой?
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 13:53:41)
Дата 31.10.2017 16:57:37

Re: Вот и...

>Простите. но пока что от Вас не было ничего, чтобы подтверждало вот это Ваше заявление, кроме путаного пассажа из Клаузевица и Вашего же заявления, что "Наполеон знал все лучше всех и делал все правильно".

Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.

>>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
>
>Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.

А откуда вы берете эти факты?

>Вы, может, и спорите о методике, но я-то нет.

А вы о чем?

>>Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.
>
>Серьезно? Т.е. вот это вот заявление:"Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно. А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов. " - это всего лишь просьба учесть мнение Клаузевица?

Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции? Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов. Я думал, что остальное понятно: мнение Клаузевица нужно учитывать, а если мнение какого-то из нынешних экспертов противоречит мнению Клаузевица, следует предпочесть мнение Клаузевица. И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.

>Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?

А почему вы решили, что там должно быть такое слово?

>>Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.
>
>Беда в том, у Клаузевица этих понятых целей имеется не менее двух. Вы сейчас о какой?

Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
От sas
К Александр Жмодиков (31.10.2017 16:57:37)
Дата 31.10.2017 21:12:35

Re: Вот и...

>Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.
А что же еще там было? На кого, например. были ссылки, кроме Клаузевица? На переписку Наполеона, гд еупоминание Калуги встречается не один раз? Ах, да, был еще Жомини, но его вспомнили не Вы. так что же такое было еще?


>>>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
>>
>>Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.
>
>А откуда вы берете эти факты?
Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы. Впрочем, Вы вполне можете опровергнуть любую датировски любых событий, которые я приводил в дискуссии - просто приведите свои источники.

>А вы о чем?
А я о том, каким маршрутом планировал отступать к Смоленску Наполеон.

>Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции?
А где Вы сказали, что имеются другие версии? Или о том, что в действительности разбираемый пассаж у Клаузевица не так уж и определен?

> Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов.
Вот только потом Вы очень подробно пытались доказать, что его мнение весит даже больше, чем мнение современника событий. Интересно, почему? Если бы Клаузевиц во время описываемых событий хотя бы находился в составе наполеоновского штаба, в таком повышенном весе еще имелся какой-то смысл, но увы, он ЕМНИП даже на противоположной стороне в данных событиях практически не принимал участия.


> Я думал, что остальное понятно: мнение Клаузевица нужно учитывать, а если мнение какого-то из нынешних экспертов противоречит мнению Клаузевица, следует предпочесть мнение Клаузевица.
1. Нет, это как раз непонятно. Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?

> И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.
а если это мнение столь непонятно, то зачем было столь уверенно заявлять, что он "определенно высказался"?


>>Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?
>
>А почему вы решили, что там должно быть такое слово?
Т.е. Вы сознательно вводите оппонентов в заблуждение? Ок, я не удивлен таким методам ведения дискуссии с Вашей стороны.

>Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
Естественно, вижу. Иначе не писал бы. Странно, что Вы их продолжаете не видеть.
От Александр Жмодиков
К sas (31.10.2017 21:12:35)
Дата 04.11.2017 23:04:29

Re: Вот и...

>>Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.
>
>А что же еще там было? На кого, например. были ссылки, кроме Клаузевица? На переписку Наполеона, гд еупоминание Калуги встречается не один раз?

Там кроме Калуги много чего встречается.

>Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы.

Ну так откуда?

>Впрочем, Вы вполне можете опровергнуть любую датировски любых событий, которые я приводил в дискуссии - просто приведите свои источники.

>>А вы о чем?
>
>А я о том, каким маршрутом планировал отступать к Смоленску Наполеон.

Ну и каким же, по вашему мнению, и почему?

>>Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции?
>
>А где Вы сказали, что имеются другие версии?

А какие еще могут быть версии, кроме того, что случилось в реальности, и того, что упоминал Наполеон в период, когда он еще не определился с маршрутом?

>Или о том, что в действительности разбираемый пассаж у Клаузевица не так уж и определен?

Я говорил, что Клаузевиц неточен в деталях, например, он упоминает маршрут Медынь-Юхнов-Дорогобуж, но Наполеон, насколько я знаю, не упоминал такой маршрут, он предполагал, что если он пойдет через Юхнов, то оттуда направится на Вязьму или на Ельню. Очевидно, Клаузевиц не имел доступа к документам Наполеона за этот период.

>> Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов.
>
>Вот только потом Вы очень подробно пытались доказать, что его мнение весит даже больше, чем мнение современника событий. Интересно, почему? Если бы Клаузевиц во время описываемых событий хотя бы находился в составе наполеоновского штаба, в таком повышенном весе еще имелся какой-то смысл, но увы, он ЕМНИП даже на противоположной стороне в данных событиях практически не принимал участия.

Я считаю, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнение многих современников событий. Он сам был современник событий, участник кампании 1812 года, хорошо изучил, как функционировали армии той эпохи, а после окончания наполеоновских войн стал одним из двух крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века.

>> Я думал, что остальное понятно: мнение Клаузевица нужно учитывать, а если мнение какого-то из нынешних экспертов противоречит мнению Клаузевица, следует предпочесть мнение Клаузевица.
>
>1. Нет, это как раз непонятно. Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?

А Клаузевиц такого не пишет. А если вам кажется, что он такое пишет, то это потому, что вы его не понимаете.

>2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?

Смотря по какому вопросу.

>> И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.
>
>а если это мнение столь непонятно, то зачем было столь уверенно заявлять, что он "определенно высказался"?

С моей точки зрения, данное мнение Клаузевица вполне понятное.

>>>Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?
>>
>>А почему вы решили, что там должно быть такое слово?
>
>Т.е. Вы сознательно вводите оппонентов в заблуждение? Ок, я не удивлен таким методам ведения дискуссии с Вашей стороны.

Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.

>>Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
>
>Естественно, вижу. Иначе не писал бы. Странно, что Вы их продолжаете не видеть.

Не вижу, и в этом нет ничего странного.
От sas
К Александр Жмодиков (04.11.2017 23:04:29)
Дата 05.11.2017 00:00:27

Re: Вот и...

>>>Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.
>>
>>А что же еще там было? На кого, например. были ссылки, кроме Клаузевица? На переписку Наполеона, гд еупоминание Калуги встречается не один раз?
>
>Там кроме Калуги много чего встречается.
Именно. Но Вы почему-то ранее все больше упирали на пункты, находящиеся на маршруте по Смоленской дороге, на ту же Верею, например.

>>Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы.
>
>Ну так откуда?
Из литературы.


>>А я о том, каким маршрутом планировал отступать к Смоленску Наполеон.
>
>Ну и каким же, по вашему мнению, и почему?
Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.


>>>Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции?
>>
>>А где Вы сказали, что имеются другие версии?
>
>А какие еще могут быть версии, кроме того, что случилось в реальности, и того, что упоминал Наполеон в период, когда он еще не определился с маршрутом?
Серьезно? А как же та самая "другая дорога", которую Вы "обнаружили" у Клаузевица? Она тоже проходит в переписке Наполеона под таким названием? Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.


>
>Я говорил, что Клаузевиц неточен в деталях, например, он упоминает маршрут Медынь-Юхнов-Дорогобуж, но Наполеон, насколько я знаю, не упоминал такой маршрут, он предполагал, что если он пойдет через Юхнов, то оттуда направится на Вязьму или на Ельню. Очевидно, Клаузевиц не имел доступа к документам Наполеона за этот период.
Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.


>>> Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов.
>>
>>Вот только потом Вы очень подробно пытались доказать, что его мнение весит даже больше, чем мнение современника событий. Интересно, почему? Если бы Клаузевиц во время описываемых событий хотя бы находился в составе наполеоновского штаба, в таком повышенном весе еще имелся какой-то смысл, но увы, он ЕМНИП даже на противоположной стороне в данных событиях практически не принимал участия.
>
>Он сам был современник событий, участник кампании 1812 года, хорошо изучил, как функционировали армии той эпохи,

Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.

>А Клаузевиц такого не пишет.
В том-то и дело, что пишет.

> А если вам кажется, что он такое пишет, то это потому, что вы его не понимаете.
Или мне не кажется, а он именно так и пишет. Как там, Вы уже обнаружили, кто такие эти таинственные "те", и где проходила та самая "другая дорога", которая по Вашему заявлению ничего общего с дорогой через Юхнов не имеет?

>>2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?
>
>Смотря по какому вопросу.
По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из Москвы.

>>> И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.
>>
>>а если это мнение столь непонятно, то зачем было столь уверенно заявлять, что он "определенно высказался"?
>
>С моей точки зрения, данное мнение Клаузевица вполне понятное.
С моей точки зрения тоже. Вот только под "понятным" мы понимаем в данном случае разные вещи.

>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.


>>>Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
>>
>>Естественно, вижу. Иначе не писал бы. Странно, что Вы их продолжаете не видеть.
>
>Не вижу, и в этом нет ничего странного.
Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?
От Александр Жмодиков
К sas (05.11.2017 00:00:27)
Дата 08.11.2017 16:04:08

Re: Вот и...

>>Там кроме Калуги много чего встречается.
>
>Именно. Но Вы почему-то ранее все больше упирали на пункты, находящиеся на маршруте по Смоленской дороге, на ту же Верею, например.

Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском. И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.

>>>Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы.
>>
>>Ну так откуда?
>
>Из литературы.

Из какой? Из популярных статей в Интернете?

>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.

А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?

>>А какие еще могут быть версии, кроме того, что случилось в реальности, и того, что упоминал Наполеон в период, когда он еще не определился с маршрутом?
>
>Серьезно? А как же та самая "другая дорога", которую Вы "обнаружили" у Клаузевица?

А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной, и в реальности Наполеон по ней не ходил, и не ходил даже по маршруту, который Клаузевиц считал возможным (Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж)?

>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.

Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.

>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.

Кому это очевидно, кроме вас? Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.

>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.

Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил. Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы. А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал. Жомини был первым, кто изложил в понятной всем форме основные принципы стратегии Наполеона (еще в 1806 или 1807 году), и в этом его большая заслуга. Но он слабо разобрался в деталях или не смог изложить их. Клаузевиц же вник во все детали до мелочей, рассмотрел не только преимущества этой стратегии над старой стратегией, но и глубинные изменения и причины, которые сделали эту стратегию возможной, а также ограничения этой стратегии и цену, которую приходится платить при ее применении.

>>А Клаузевиц такого не пишет.
>
>В том-то и дело, что пишет.

Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?

Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.

>Или мне не кажется, а он именно так и пишет. Как там, Вы уже обнаружили, кто такие эти таинственные "те", и где проходила та самая "другая дорога", которая по Вашему заявлению ничего общего с дорогой через Юхнов не имеет?

А зачем мне их обнаруживать? Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц. А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.

>>>2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?
>>
>>Смотря по какому вопросу.
>
>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из Москвы.

Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании. Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы. Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход. А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы. Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно. Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>
>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.

Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу. А если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, то речь не о том, что он говорил по этому вопросу, а о других его высказываниях по другим вопросам, которые к данной дискуссии не имеют отношения. У Клаузевица много других трудов, кроме обзора кампании 1812 года.

>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?

Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2017 16:04:08)
Дата 08.11.2017 18:23:25

Re: Вот и...

>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
Именно поэтому Вы на нее и упирали.

> И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.
Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.

>Из какой? Из популярных статей в Интернете?
Не только.



>>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.
>
>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.


>
>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной? Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.

>>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.
>
>Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.
И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.


>>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.
>
>Кому это очевидно, кроме вас?
Устройте голосование на форуме.

> Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.
Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.


>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>
>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.

>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.

> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.




>>>А Клаузевиц такого не пишет.
>>
>>В том-то и дело, что пишет.
>
>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>
>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
См. вопрос про две дороги.



>А зачем мне их обнаруживать?
Т.е. Вы не знаете, были ли они вообще? Ок. так и зафиксируем.

> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.

> А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это предположение или умозаключение никаких противречий не снимает.

>>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из >Москвы.
>
>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования, в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.


>Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы.

>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?


> А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
Это Ваше мнение.


>Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно.
Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.


> Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

И это опять-таки, только Ваше мнение.

>>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>>
>>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.
>
>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
Тогда почему ставите его выше всех остальных.


>>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?
>
>Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.
да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".
От Андю
К sas (08.11.2017 18:23:25)
Дата 08.11.2017 18:34:47

Мало того: как смоленский наместник Жомини непосредственно участвовал (+)

Здравствуйте,

в организации переправы фр. армии через Березину и "едва не отдал концы" во время данного увлекательного занятия. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата 22.10.2017 13:22:04

Re: Вот и...

Здравствуйте,

>Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.

При этом, помнится, в предыдущем забеге я постарался Александру на данное противоречие намекать. Возможно, что я свои мысли выразил не совсем ясно, но он, также помнится, нинакого противоречия в словах о!, великого, пруссака не нашёл.

А м.б. Клаузевиц писал два абзаца в два разных года? При всех претензиях к Жомини, якобы, писавшего очень постериори, о!, великий, пруссак также писал свои заметки о компании 1812 г. неодномоментно. И между двумя моментами вполне могли лежать некоторые, не самые пустые, размышления.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (22.10.2017 13:22:04)
Дата 22.10.2017 13:58:12

Re: Вот и...

Тут еще интересен, так сказать, сравнительный объем. Доказательства того, что Наполеон "так и задумывал с самого начала" занимают несколько абзацев, я даже не стал их полностью приводить. А во втором случае буквально одно предложение: "...наверное, хотел идти через Юхнов на Дорогобуж..." При этом обрамление всего этого повторяется чуть ли не слово в слово: и про "отбрасывание Кутузова к Калуге", и про "То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении."
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 09:39:43)
Дата 22.10.2017 10:51:03

Re: Вот и...

>Можно подумать, что чья-то является.
Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим? Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.

>>>Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
>>
>>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?
>
>Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих.
Ну имел, и дальше что? Каким образом данное рассмотрение доказывает, что этот маршрут был выбран основным изначально?


> Во-первых, самый естественный путь отступления во враждебной стране - это тот путь, по которому армия пришла, об этом Клаузевиц подробно пишет.
Клаузевиц пишет не только об этом.

> Во-вторых, Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске.
Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.


>Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.
А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?



>У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века.
Беда в том, что у Вас было обосновано все, что угодно, кроме отевтов на следующие вопроосы:
1. Какой маршрут был выбран Наполеоном основным для отступления изначально?
2. Если был выбран реальный маршрут через Боровск, зачем были устроены метания к Малоярославцу и обратно?
Я уже молчу о том, что тот же самый Клаузевиц вполне пишет про юхновский маршрут.

> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.

Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?

>Не вижу никакой беды.
НУ. Вы и поражений французской армии не видите. Бывает, чего уж там.

> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.

>Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку),
Смотрю на карту. Вижу, что дорога на Юхнов от Боровска проходит аккурат через Малоярославец.

> вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным.
Верею тоже первоначально контролировали русские, но Наполеона это почему-то не остановило.


> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.


>>2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.
>
>Он пишет про то, что Наполеону не удалось оттеснить армию Кутузова маневрами до Калуги и не удалось разбить ее при Малоярославце.
 Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
Это и есть воздействие русской армии.


>Но Наполеон ничего про это не говорит, наоборот, целый ряд его слов в документах того времени говорят о том, что он не собирался избегать большого сражения и был сразиться у Боровска, у Малоярославца, или еще где.
Угу, был готов, но так и не сразился. Бывает, чего уж там. Вы бы лучше рассказали, что говорят эти самые документы про причины движения к Малоярославцу и обратно.


>Клаузевиц почти ничего не сказал про факторы времени и погоды, а в документах Наполеона они упоминаются как очень важные.
Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.



>>>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
>>
>>Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.
>
>И? Вывод какой?
Такой, что пока что Ваши заявления про боровский маршрут как заранее запланированный основной пока что никак не подтверждаются.

>>>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
>>
>>И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?
>
>Чтобы оттеснить русскую армию
А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?

> или разбить ее, если она подставится под удар.
А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов? Потому что в Вашей интерпретации он звучит несколько обобщенно.

>А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?
Сразу повернуть на Смоленскую дорогу в Боровске, если уж, по Вашим словам, он и так типа планировал по ней отступать.


>>>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
>>
>>Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про к
>конечную цель и сроки"

>Как я и думал, пошло по второму кругу. Я это уже объяснял.
Ваше объяснение данного факта не стыкуется с другими Вашими "объяснениями".


>>>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
>>
>>1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
>
>Я приводил большую цитату из книги Клаузкевица о кампании 1812 года.
Если Вас не затруднит, приведите ее еще раз, т.к. я что-то в этой книге при описании отступления французов ее не нахожу.


>>2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?
>
>А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.
Исходя из этого маршрута, Клаузевиц в "1812 годе" пишет про маршрут через Юхнов.

>>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>>
>>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.
>
>Судя по чему?
Судя по Клаузевицу и по маршруту французской армии.


>>> На этом пути он не потерпел поражений,
>>
>>Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?
Т.е. Вы опять предлагаете свои собственные критерии поражения французов? Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.


>>>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
>>
>>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
>
>Это кто так решил?
Это реальность так решила. Минус потери при Малоярославце, минус дополнительные потери отставшими и больными из-за лишних дней в походе. Нет, Вы, конечно же, можете сейчас понатягивать сову на глобус и придумать , что если бы Наполеон не провел сражение при Малоярославце, то он бы потерял всю армию еще в Вязьме и сам бы попал в плен, но это будет даже не альтернативная история, а юмористическая фантастика.


>>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.
>
>Цитату не приведете?
Да не вопрос:
Под Вязьмой 3 ноября перед боем
Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
Она прибыла в Вязьму силою 60 000
Убыль за 14 дней 43 000 человек
что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период приходится бой под Малоярославцем.


>>>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
>>
>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>
>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".

>>> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
>>
>>Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно.
>
>Вы не сможете этого доказать, а потому и обсуждать смысла нет.
Вообще-то как раз это доказывается достаточно легко, я даже выше уже об этом написал.


>>либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец
>
>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.

>Удачи!
И Вам того же. Да, кстати, напоследок Вам еще одна цитата из Клаузевица:
Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 10:51:03)
Дата 22.10.2017 16:16:19

Re: Вот и...

>Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим?

А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.

>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.

Уточним: вы ничего не знаете. А я вам в собеседники не навязываюсь.

>>>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?
>>
>>Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих.
>
>Ну имел, и дальше что? Каким образом данное рассмотрение доказывает, что этот маршрут был выбран основным изначально?

Я не понял вопроса: что значит "маршрут был выбран основным изначально"? Никакой маршрут не был выбран основным изначально.

>>Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске.

>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.

Допустим. Вывод какой?

>>Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.
>
>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?

О преследовании пока и речи не было. Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.

>>У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века.
>
>Беда в том, что у Вас было обосновано все, что угодно, кроме отевтов на следующие вопроосы:
>1. Какой маршрут был выбран Наполеоном основным для отступления изначально?
>2. Если был выбран реальный маршрут через Боровск, зачем были устроены метания к Малоярославцу и обратно?

Не вижу никакой беды. Первый вопрос непонятен: что значит "основной маршрут" и выбран изначально"? Никакой маршрут не был выбран изначально.
Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>Я уже молчу о том, что тот же самый Клаузевиц вполне пишет про юхновский маршрут.

Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".

>> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.
>
>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?

Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране. И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.

>>Не вижу никакой беды.
>
>НУ. Вы и поражений французской армии не видите. Бывает, чего уж там.

Когда есть поражение - я его вижу. А чего нет, того видеть не умею.

>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>
>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.

А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?

>>Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку),
>
>Смотрю на карту. Вижу, что дорога на Юхнов от Боровска проходит аккурат через Малоярославец.

На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.

>> вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным.
>
>Верею тоже первоначально контролировали русские, но Наполеона это почему-то не остановило.

Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября. Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.

>> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
>
>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.

Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.

Клаузевиц:
> Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
>Это и есть воздействие русской армии.

И тут он ошибается, потому что он не читал документы Наполеона. Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах. Уж чего-чего, а солдат он никогда не жалел, кроме своей Старой гвардии, ее он всегда приберегал, и использовал только в самых крайних случаях. Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар. Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города? А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.

>Угу, был готов, но так и не сразился.

Кутузов не подставился.

>Бывает, чего уж там. Вы бы лучше рассказали, что говорят эти самые документы про причины движения к Малоярославцу и обратно.

Документы доступны всем: 24-й том корреспонденции Наполеона (Correspondance de Napoléon Ier.), его можно скачать с googlebooks или здесь:

gallica.bnf.fr

>Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.

А что он должен был сделать?

>>И? Вывод какой?
>
>Такой, что пока что Ваши заявления про боровский маршрут как заранее запланированный основной пока что никак не подтверждаются.

А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.

>>Чтобы оттеснить русскую армию
>
> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?

Оттеснить подальше. Насколько нужно было оттеснить, чтобы обеспечить приемлемую безопасность отступления на Смоленск - это очень сложный вопрос, я не возьмусь ответить. Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника. Судя по тому, что русские войска в первый раз серьезно потревожили отступающую армию Наполеона только в Вязьме, он рассчитал неплохо.

>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>
>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?

Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.

>>А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?
>
>Сразу повернуть на Смоленскую дорогу в Боровске, если уж, по Вашим словам, он и так типа планировал по ней отступать.

И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?

>Ваше объяснение данного факта не стыкуется с другими Вашими "объяснениями".

У меня все прекрасно стыкуется. Если вы не понимаете, так и скажите, не стесняйтесь. Если я чего-то не понимаю, я так и говорю.

>Если Вас не затруднит, приведите ее еще раз, т.к. я что-то в этой книге при описании отступления французов ее не нахожу.

Вы сами уже нашли и привели эту цитату.

>>А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.
>
>Исходя из этого маршрута, Клаузевиц в "1812 годе" пишет про маршрут через Юхнов.

Он предполагает такой маршрут, как один из возможных.

>>>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>>>
>>>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.
>>
>>Судя по чему?
>
>Судя по Клаузевицу и по маршруту французской армии.

Я не понимаю. Клаузевиц не утверждает, что Наполеон непременно хотел пройти через Юхнов, он предполагает, что Наполеон, может быть, хотел так пройти. А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.

>>Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?
>
>Т.е. Вы опять предлагаете свои собственные критерии поражения французов?

Я просто спросил, что вы можете предложить для дискуссии. Если пустую демагогию, то не надо и начинать.

>Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.

Каким образом? По каким критериям? Наполеон был разбит? Вынужден изменить маршрут? Понес неоправданно большие потери? Русская армия разбила армию Наполеона, нанесла ей окончательное поражение? Разгромила хоть один корпус до полной небоеспособности? Взяла много пленных и орудий?

>>>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
>>
>>Это кто так решил?
>
>Это реальность так решила.

Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.

>>>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.
>>
>>Цитату не приведете?
>
>Да не вопрос:
>Под Вязьмой 3 ноября перед боем
>Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
>Она прибыла в Вязьму силою 60 000
>Убыль за 14 дней 43 000 человек
>что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период приходится бой под Малоярославцем.

А какое отношение эти цифры имеют собственно к сражению под Вязьмой?

>>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>>
>>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
>
>Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".

Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.

>>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
>
>Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.

Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу. Наполеон окончательно определился с маршрутом "маневренной группировки" только в день после Малоярославца.

>напоследок Вам еще одна цитата из Клаузевица:
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.

И что призвана доказать эта цитата?
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 16:16:19)
Дата 22.10.2017 17:56:21

Re: Вот и...

>>Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим?
>
>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.


>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>
>Уточним: вы ничего не знаете.
Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.

>А я вам в собеседники не навязываюсь.
Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?


>
>Я не понял вопроса: что значит "маршрут был выбран основным изначально"?
Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".

>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.


>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>
>Допустим. Вывод какой?
Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.

>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>
>О преследовании пока и речи не было.
Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.

>Не вижу никакой беды. Первый вопрос непонятен: что значит "основной маршрут" и выбран изначально"? Никакой маршрут не был выбран изначально.
Как я уже сказал выше, так не бывает.


>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
Метания к Малоярославцу и обратно.

>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.

>>> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.
>>
>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>
>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
 >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.

>Когда есть поражение - я его вижу.
Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.

> А чего нет, того видеть не умею.
Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.

>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>
>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>
>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?



>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?
2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.



>
>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
Очередная реплика от КО.



>>> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
>>
>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>
>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?



>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?


> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.


>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не дал?


> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться. Возможно, ему вполне хватило "попытки" при Малоярославце.

>>Угу, был готов, но так и не сразился.
>
>Кутузов не подставился.
И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.



>>Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.
>
>А что он должен был сделать?
От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.



>
>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.
Вы забыли добавить две весьма важных факта:
1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.
2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.
3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>
>Оттеснить подальше.
Куда ж еще дальше то?

>Насколько нужно было оттеснить, чтобы обеспечить приемлемую безопасность отступления на Смоленск - это очень сложный вопрос, я не возьмусь ответить.
Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.

>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.


>Судя по тому, что русские войска в первый раз серьезно потревожили отступающую армию Наполеона только в Вязьме, он рассчитал неплохо.
Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.



>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>
>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>
>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое. Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.

>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.

>У меня все прекрасно стыкуется.
У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.


> Если вы не понимаете, так и скажите, не стесняйтесь. Если я чего-то не понимаю, я так и говорю.
Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий, а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию. Но Вы же на этот вопрос ответите точно также, как и раньше?


>Вы сами уже нашли и привели эту цитату.
Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.

>Он предполагает такой маршрут, как один из возможных.
В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.

>Я не понимаю. Клаузевиц не утверждает, что Наполеон непременно хотел пройти через Юхнов, он предполагает, что Наполеон, может быть, хотел так пройти.
Вот только никаких иных возможных маршрутов он не приводит.


>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.

>>Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.
>
>Каким образом?
Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
В Смоленске 10 ноября
Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.


>>Это реальность так решила.
>
>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?


>А какое отношение эти цифры имеют собственно к сражению под Вязьмой?
Они имеют отношению к Вашему тезису про потерю "немногих людей". Или Вы имели в виду только Вязьму, а все потери до этого "не считаются"?


>>>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>>>
>>>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
>>
>>Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".
>
>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...


>>>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
>>
>>Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.
>
>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.

> Наполеон окончательно определился с маршрутом "маневренной группировки" только в день после Малоярославца.
А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.


>И что призвана доказать эта цитата?
Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 17:56:21)
Дата 23.10.2017 11:29:06

Re: Вот и...

>>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
>
>Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.

Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании. А что вы сделали? На карту посмотрели? Какие у нас с вами могут быть споры? Я пытаюсь вам кое-что объяснить, но я плохо умею объяснять, так что вынужден признать, что результат нулевой.

>>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>>
>>Уточним: вы ничего не знаете.
>
>Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.

Нет, я об этом не писал.

>>А я вам в собеседники не навязываюсь.
>
>Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?

Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.

>Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".

Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.

>>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
>
>Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.

Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение. А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.

>>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>>
>>Допустим. Вывод какой?
>
>Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.

Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?

>>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>>
>>О преследовании пока и речи не было.
>
>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>
>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.

Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление? Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск. На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.

>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>
>Метания к Малоярославцу и обратно.

И что в них вас смущает?

>>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
>
>Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.

Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

>>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>>
>>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
> >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
>
>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.

Нет там никаких двух объяснений.

>>Когда есть поражение - я его вижу.
>
>Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.

Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины. А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными. А армия Кутузова в нем фактически не участвовала, только небольшой передовой отряд подоспел.

>> А чего нет, того видеть не умею.
>
>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.

Докажите.

>>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>>
>>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>>
>>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
>
>А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?

На Малоярославец, потом обратно в Боровск, а оттуда на Можайск.

>>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
>
>1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?

Вы видели ту дорогу в то время? Мосты сожжены - что делать? Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.

Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

>>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
>
>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

Да, но по совсем другому поводу.

>>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
>
>Очередная реплика от КО.

А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?

>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>
>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>
>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?

А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?

>>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
>
>Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?

Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.

>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>
>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.

Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

>>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
>
>И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не
дал?

Для сражения нужны двое. Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было. А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.

>> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
>
>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

Не было времени.

>>Кутузов не подставился.
>
>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.

Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

>>А что он должен был сделать?
>
>От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.

И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.

>Вы забыли добавить две весьма важных факта:
>
>1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.

То, что список менялся, я показал еще в прошлой дискуссии со ссылками на документы.

>2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.

Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более. И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.

>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

>>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>>
>>Оттеснить подальше.
>
>Куда ж еще дальше то?

Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.

>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.

Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

>>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
>
>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.

Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.

>Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.

Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

>>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>>
>>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>>
>>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
>
>Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое.

Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?

>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.

Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.

>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>
>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.

А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.

У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи, а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.

>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий

Нет там никаких двух версий. Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.

>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.

Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.

>Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.

Это вам так кажется, что она противоречит.

>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.

Потому что это его предположение. Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.

>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>
>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.

А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

>Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
>Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
>В Смоленске 10 ноября
>Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.

Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.

>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>
>Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?

А зачем мне это доказывать? Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно. Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно. Продолжительное отступление во враждебной стране в присутствии армии противника, равной по силам, это очень сложное и опасное предприятие. А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.

>>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
>
>Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...

А причем тут действия Кутузова? Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей. Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!

>>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
>
>Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.

Это ваш метод видеть то, чего нет? Меняйте трубу. Или глаз.

>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.

И какой вывод?

>Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.

А я тут причем? У меня свое мнение. Я читал по этой теме побольше Клаузевица.
От sas
К Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата 24.10.2017 14:03:45

Re: Вот и...

На многое из данногго сообщения Вам уже ответили и без меня. Так что я всего лишь пару ремарок внесу.

>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?

>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.



>
>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.

>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.


>
>Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?
Ок, продублирую то. что уже написал выше. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы. Я даже уточню: он не только принял такое решение, но еще и двинулся к Малоярославцу с главными силами армии.

> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?




>>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>>
>>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.
>
>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.


>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?

>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.



>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>>
>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>
>И что в них вас смущает?
Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.



>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.

> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.

>>
>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>
>Нет там никаких двух объяснений.
Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.

>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
Красный и Вязьма.

> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?

>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>
>Докажите.
Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.




>Вы видели ту дорогу в то время?
Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.

>Мосты сожжены - что делать?
Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.


> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова? Есть подозрения, что нет. Так что непонятны Ваши фантазии про "Березину раньше".

>Обходить город и реку проселочными дорогами?
Зачем? Никаких значительных сил в Юхнове по состоянию на 23-24 октября не наблюдается.



>>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.
>
>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах.
1. Знали ли об этих бродах французы?
2. Чем река в Юхнове отличается в данном случае от Лужи?

> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.

>Да, но по совсем другому поводу.
Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.


>
>А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.


>>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>>
>>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>>
>>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?
>
>А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.



>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?


>>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>>
>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>
>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
Так хотел или не хотел?

>Он не собирался его избегать,
Тем не менее, почему-то избежал.

>как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.

> Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.
Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.

>Для сражения нужны двое.
И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.

> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?

> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?

>Не было времени.
А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?


>>>Кутузов не подставился.
>>
>>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.
>
>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую. А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.

>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
В реальности он поступил именно так. Причем. благодаря стараниям самого наполеона это расстояние было даже меньше одного перехода.

>Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более.
Может быть и так.

> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов ;).


>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>
>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
Через Юхнов. А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.


>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не пойдут.


>>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.
>
>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии. Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.

> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??

>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.



>>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.
>
>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.

>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
1. Не к Боровску, а к Фоминскому.
2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.


>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.

>>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.
>
>Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.
Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."


>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>
>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>
>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.


>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>
>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.


> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
Дело в том, что:
1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.
2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."




>>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий
>
>Нет там никаких двух версий.
Есть. Рекомендую Вам перечитать Клаузевица

>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.




>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>
>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.

>Это вам так кажется, что она противоречит.
Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.


>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>
>Потому что это его предположение.
А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?

> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.


>>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>>
>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>
>А он на тот момент еще не имел ответа.
Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.
2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.



>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
Значительные заведомо больше незначительных.

>>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>>

>
>А зачем мне это доказывать?
Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно". Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?


> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?


>Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно.
так с тем, что он действовал разумно нико и не спорит. И даже с тем, что он действовал "в общем удачно" - тоже. Свою шкуру он , в конце концов, спас. Армии, правда, повезло намного меньше....


> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.



>А причем тут действия Кутузова?
Да все при том же.
>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?


>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.

>Это ваш метод видеть то, чего нет?
Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.



>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>
>И какой вывод?
А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?
От Александр Жмодиков
К sas (24.10.2017 14:03:45)
Дата 25.10.2017 23:07:28

Re: Вот и...

>>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
>
>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?

А вам-то что? Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю. И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.

>>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
>
>Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.

Меня не интересуют ваши подозрения.

>>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
>
>Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.

Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.

>>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
>
>Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.

Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.

>> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?

Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.

>>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
>
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.

Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам. От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?

>>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
>
>Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?

Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.

>>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
>
>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.

Он оттеснил. Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам. Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы. Где вы видите ошибку – для меня загадка.

>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>
>>И что в них вас смущает?
>
>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.

А я разве сказал, что он решил?

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>
>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.

И? Выводы я за вас делать должен?

>> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.

Стало быть, у него на то были основания.

>>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>>
>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.

Я первый раз прочитал перевод книги Клаузевица о кампании 1812 года больше 30 лет назад, и с тех пор перечитывал несколько раз. Сверял некоторые фрагменты с исходным текстом на немецком языке, в том числе и обсуждаемые фрагменты. Так что перечитывать мне не нужно.

>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>
>Красный и Вязьма.

А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.

>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>
>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?

Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.

>>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>>
>>Докажите.
>
>Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.

А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника? И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.

В Малоярославце мост был на месте, войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал. Обойти Березину Наполеон не мог. Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время, а судьба отступающей и преследуемой армии может зависеть от задержки всего в несколько часов.

>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>
>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?

Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.

>> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
>
>Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.

Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями», и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.

http://www.museum.ru/1812/library/mmnk/2002_9.html

>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.

Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией? 5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?

>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>
>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.

А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска? Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?

>>вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
>
>Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.

Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.

>>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
>
>Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?

Нет, не нахожу. Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.

>>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>>
>>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
>
>Так хотел или не хотел?

Я не знаю. Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения. Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.

>>Он не собирался его избегать,
>
>Тем не менее, почему-то избежал.

Избежал Кутузов, а не Наполеон. У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.

> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>
>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.

А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.

>Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.

Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.

>>Для сражения нужны двое.
>
>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.

Где и когда «вот она»?

>> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
>
>Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?

Вот Наполеон и решил, что оно вышло.

>> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
>
>Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?

Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск. Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере, а атаковать лагерь в лоб он не хотел.

>>Не было времени.
>
>А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?

Вот оно и вышло. Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.

>>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
>
>Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую.

Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона. Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.

>А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.

Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию. Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды. Осенью с продовольствием и фуражом было еще хуже. А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В реальности он поступил именно так.

Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.

>> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
>
>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов

Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.

>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>
>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Через Юхнов.

И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее? Ведя армию мимо армии Кутузова, ему пришлось бы на каждом шагу принимать меры предосторожности, а то и сражаться, а это очень существенно замедляет марш армии. Кутузов приказал партизанам уничтожать фураж и продовольствие и сжигать селения на пути войск Наполеона (Сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30). Мосты также были бы уничтожены. И Юхнов мог быть сожжен.

>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.

Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?

>>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
>
>В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не
пойдут.

В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.

>>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
>
>Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии.

То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?

>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.

А как Наполеон мог на это рассчитывать? Чтобы оттеснить значительные силы, нужно показать значительные силы, по меньшей мере сравнимые.

>> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
>
>И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??

Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война. А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог. И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности. Никакими рассуждениями этого не доказать, потому что на любые рассуждения найдутся другие рассуждения, и так до бесконечности.

>>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
>
>Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.

Видимо, у Кутузова не было сомнений по поводу силы армии Наполеона у его уверенности в себе. Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном, а потом и вовсе отстал, отправил вслед только авангард, и фактически предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном дальше, хотя по плану должен был действовать вместе с ними. А те упустили Наполеона.

>>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
>
>Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.

Мне не нужно ничего доказывать. Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше, но доказать это невозможно. Мне достаточно показывать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то результаты были бы лучше» можно сказать, что «если бы Наполеон сделал так, то результаты не были бы лучше, а может даже были бы хуже».

>>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
>
>1. Не к Боровску, а к Фоминскому.

Да, был направлен к Фоминскому, но не дошел, так как разведка обнаружила крупные силы противника у Боровска.

>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?

Сесть им на хвост, когда они начнут отступать. И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.

>3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.

Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника? И был раздавлен превосходящими силами?

>>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
>
>А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.

То есть, у вас ничего нового? Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.

>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."

Нет, не так. Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.

>>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>>
>>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>>
>>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
>
>Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.

Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.

>>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>>
>>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
>
>Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.

Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.

>> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
>
>Дело в том, что:
>1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.

Вы разве не считаете?

>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."

На карту я смотрю, и ничего подобного я не говорил. Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии. И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.

>>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
>
>Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.

Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.

>>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>>
>>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
>
>На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.

Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины? Или они просто так шли?

>>Это вам так кажется, что она противоречит.
>
>Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.

Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.

>>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>>
>>Потому что это его предположение.
>
>А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?

Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии. Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»? Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.

>> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
>
>Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.

Странно только для тех, кто не понимает, о чем речь.

>>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>>
>>А он на тот момент еще не имел ответа.
>>Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
>
>1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.

Называйте как хотите, сути это не меняет

>2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.

И какой же у него был ответ? В каком документе его можно прочитать? Или нужно над картой медитировать?

>>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
>
>Значительные заведомо больше незначительных.

Это тоже слишком неконкретно.

>Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно".

Почему вы так решили?

>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?

А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.

>> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
>
>Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?

Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?

>> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
>
>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.

Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных. А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?

>>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
>
>Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?

Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью и от недостатка продовольствия. Обычное дело на войне, причем не только в те времена.

>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>
>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?

Ему дорогу перерезали, атаки его отбили. Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.

>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.

Отстали люди по дороге, утомились.

>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.

И я вижу карту. А что на карте видите?

>>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>>
>>И какой вывод?
>
>А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?

Я за вас выводы делать должен? Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил. Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств. Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?
От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 23:07:28)
Дата 26.10.2017 03:24:31

Re: Вот и...


>>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?
>
>А вам-то что?
Инересно, сколько Вы еще будете продолжать беседу, которая Вам не нравится.

> Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю.
нУ. не собираеесь, тогда продолжим.
> И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.
Если Вы еще не поняли, то признание должно быть взаимным. Раз Вы признаваться не собираеесь, то и я не буду.

>Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.
1. На дороге на Медынь стояли русские войска - не главные силы, но тем не менее. Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.
2. Вы сами много рассказывали, что Наполеон очень сильно хотел оставить армию Кутузова с тыла, а не с фланга, а теперь сами предлагает ему сделать наоборот.


>Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.
Вы опять решили выступить в роли КО? Спор не о наличии/отсутствии этих причин, а о том, что это были за причины.



>>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
>
>Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.
Вы не ответили на вопрос. Но я его повторю еще раз: А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?

>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.


> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
И причем к обсуждаемому вопросу расстояние от Турутино до Полотняных Заводов?

>
>Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.
Самая обыкновенная фора. Корпус Дохтурова не равен всей русской армии.
Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?

>
>>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.
>
>Он оттеснил.
Угу. Так оттеснил, что аж приблизился, в худшем случае остался на таком же расстоянии от противника, и при этом потерял массу людей и времени.

> Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам.
Основные силы Кутузова отошли к Гончарово и Детчино, перемещение к Полотняным заводам произошло позже.

> Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы.
1. Серьезно? А разве нападения Платова на арьегард не начались еще между Можайском и Гжатском? Или тот бой, который Даву дал около Гжатска тоже не считается? Впрочем. все это не удивительно, учитывая, с какой скоростью гнал свою армию Наполеон.
2. Я сформулирую Вашу мысль немного по другому: отступление Наполеона не тревожили всего лишь до Вязьмы.

> Где вы видите ошибку – для меня загадка.
Это неудивительно. Все потому, что Вы над чужими тезисами не думаее.


>>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>>
>>>И что в них вас смущает?
>>
>>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.
>
>А я разве сказал, что он решил?
Ок, поверю Вам на слово. Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?

>>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>>
>>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.
>
>И? Выводы я за вас делать должен?
Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.

>Стало быть, у него на то были основания.
После сражения-то и прибытия главных русских сил? Несомненно, у него появились эти основания. С этим никто и не спорил.

>>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>>
>>Красный и Вязьма.
>
>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат. Впрочем, Вы можете, как я уже ни один раз Вам предлагал, привести свои собственные данные по численному составу армии Наполеона в отступлении. Может по ним было не уменьшение, а вообще рост?


>>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>>
>>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?
>
>Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.
Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали? Впрочем, я тут за Вас могу ответить: в этом случае "скромность успехов" выглядит несколько преувеличенной Вами.

>А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.
Серьезно? Так по какому маршруту планировал уходить из Москвы Наполеон по Клаузевицу?


>>>Вы видели ту дорогу в то время?
>>
>>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.
>
>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
ЕМНИП русская армия прошла в том районе даже по более худшим проселочным дорогам.
>И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.
Серьезно? А я-то думал, что Вы должны доказать, что по ней нельзя провести стотысячную армию, точно также, как я доказать обратное.

>В Малоярославце мост был на месте,
В Малоярославце мост был разрушен.

> войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>Обойти Березину Наполеон не мог.
И?
> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.



>>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>>
>>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
>
>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
 А на Березине была армия. Французам это не помешало.


>Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями»,
Т.е. был разрушен.

> и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.
И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?


>
>Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией?
С того, что он туда с ней и пошел.

>5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?
8-й корпус и войска Мортье точно нет. А вот как минимум часть 5-го корпуса прямо из Вереи была отправлена не то что в Малоярославец, а дальше по дороге на Медынь. Впрочем, если Вы читали работу Васильева (и не только его), то Вы об этом должны были и сами знать. Опять начинается избирательное чтение?

>>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>>
>>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.
>
>А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска?
Как они могут туда двинуться, если им необходимо заниматься главными силами Наполеона?

>Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?
А кто именно их мог в этом случае атаковать, если русская армия идет за Наполеоном?


>Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.
 Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.

> Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.
Конечно, решил, после Малоярославца-то. Вы сейчас что доказать-то хотите?


>
>Я не знаю.
А раз не знаете, то зачем утверждаете, что хотел?

>Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения.
А еще он писал про движение на Калугу, но эти свидетельства Вы почему-то отвергаете.

> Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.

Его действия говорят как раз об обратном: он старался двигаться максимально скрытно, в том числе и сменив дорогу еще в самом начале движения. А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.

>
>Избежал Кутузов, а не Наполеон.
Угу, ушел Наполеон, а сражения избежал Кутузов. А может они оба не сильно хотели сражения? Вы же парой абзацев выше утверждали, что не знаете, хотел ли Наполеон сражаться. Уже сменили мнение?

> У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.
А кто Наполеону доктор, что он сам себя поставил в такое положение?

>> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>>
>>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.
>
>А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.
Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?

>Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.
А этого и не надо было.



>>>Для сражения нужны двое.
>>
>>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
>
>Где и когда «вот она»?
25 октября под Малоярославцем.

>Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск.
Уже который раз повторяю - зачем? Кутузов от этой дороги был и так достаточно далеко. Более того, он по ней даже в реальности не пошел.

> Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере,
1. А доказать данную мысль Вы можете?
2. Т.е., когда Кутузов стоит в Тарутино, а Наполеон в Боровске - это рискованно, а когда Наполеон стоит в Малоярославце, а Кутузов под Малоярославцем - это не рискованно? Здесь какой-то провал в логике, Вам не кажется?

>
>Вот оно и вышло.
Конечно.

>Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.
И как это доказывает, что он туда хотел прибыть именно по Смоленской дороге?


>Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона.
Потери наполеоновской армии и быстрота, с какой она убегала, говорят об обратном.

>Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.
А можно доказательства "вялого преследования"?



>
>Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию.
Ну а кто Наполеону доктор?

>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.


>А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.
И опять, кто ему доктор, что у него запасов нет нигде?

>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>>
>>В реальности он поступил именно так.
>
>Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.
Он для этого подался вперед, при этом потерял время и людей, а расстояние между армиями не увеличилось, а даже уменьшилось. А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....

>>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов
>
>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
И как это отменяет тот факт, что он передумал?


>>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>>
>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>
>>Через Юхнов.
>
>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.



>>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
>
>Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?

Так ему и так на хвост сели Платов с Милорадовичем. В чем разница-то для Наполеона? В потеряных людях и времени?




>В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.
В результате получилось откровенно плохо - были потеряны люди, время, а русские начали тревожить арьегард уже между Можайском и Гжатском. Вязьма - это просто первый звонок того, что потом произошло при Красном.


>То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?
Это вообще не группа. Это главные силы.

>>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
>
>А как Наполеон мог на это рассчитывать?
А раз не мог, то зачем занялся столь безнадежным делом?

>Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война.
Даже на войне есть жертвы целесообразные, а есть нецелесообразные. В Вашей трактовке потери при Малоярославце были понесены зря.

> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?

>И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности.
А нико именно это доказывать не собирается. Спор идет не о том, хорошо или плохо действовал Наполеон. Спор идет о том, почему он действовал именно так.

> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.

>Мне не нужно ничего доказывать.
Ну и отлично.

> Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше,
И мне тоже ничего подобного не надо доказывать.

>>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
>
>Сесть им на хвост, когда они начнут отступать.
Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.


>И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?



>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?
> И был раздавлен превосходящими силами?
А что, авангард/арьегард всегда вот прям раздавливались?



>
>То есть, у вас ничего нового?
Так и у Вас все по-старому.

>Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.
А если у Вас других дел полно, то зачем Вы вообще дискутируете?


>>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
>
>Нет, не так.
А как?

> Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.
Жду очередную максимально расплывчатую сентенцию в духе КО, не соответствующую большей части написанного Вами до этого.


>
>Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.
От какого именно пути? Если от Смоленской дороги, то это бессмысленно, т.к. Кутузов и так от нее был на значительном расстоянии. Если от дороги на Юхнов, то это у Наполеона сделать не получилось.

>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.


>
>Вы разве не считаете?
Нет, а Вы?
>>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."
>
>На карту я смотрю,
Серьезно? Впечатление пока строго противоположное.

> и ничего подобного я не говорил.
Да ладно?
> Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии.


>И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.
А с этой сентенцией в стиле КО нико и не спорит. Конечно, после Малоярославца он выбрал отступление на Смоленскую дорогу как достаточно хороший, если не лучший из оставшихся, вариант.

>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.

>
>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой и те корпуса, которых на Березине просто не было. Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.


>
>Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.
Как Вы там говорие: "я ничего доказывать не должен"? Я правильно выразил мысль?




>Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии.
Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком".... Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.


>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»?

>Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
Так это и есть другая дорога - посмотрите на карту.

>Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.
Хех, т.е. начианется новый виток: "Наполеон собирался отступать по Смоленской дороге и только по ней! А если он собирался отступать не по ней, то это всего лишь маленький крюк". "Маленьким крюком" еще можно с некоторой натяжкой обозвать маршрут, который получился в реальности, но вот на маршрут через Юхнов данное выражение не налазит никак.

>Или нужно над картой медитировать?
Ага, на карте. Еще можете на карте стрелочки нарисовать движения главных сил Наполеона. Возможно, так Вам будет лучше медитироваться.

>Почему вы так решили?
Потому что это два противоположных выражения. Если одно абсолютно недоказуемо, то второе должно доказываться элементарно.

>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>
>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.

>Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?
А если Вы этого доказать не в состоянии, то с чего так уверенно утверждаете, что данный вариант не был лучше того. что был в реальности?


>>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
>
>Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных.
Приведите альтернативные подсчеты, которые будут иметь под собой основания большие, чем у Клаузевица.

> А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?
На какой момент интересуетесь?


>
>Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью
Интересно, а заечем им вдруг пришлось совершать продолжительные марши поздней осенью?

> и от недостатка продовольствия.
И куда же делось все это продовольствие?

>Обычное дело на войне, причем не только в те времена.
Когда через месяц у тебя из 100 тыс. человек в строю остается всего ок. 10 тыс., без учета присоединившихся на марше, и дело происходит вовсе не тропиках или пустыне, то данное дело перестает быть вот прям совсем обычным, даже в те времена.

>>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>>
>>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?

>Ему дорогу перерезали, атаки его отбили.
И? Где здесь имеет место полное окружение

> Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.
Угу, ушел. Правда, с ним ушло всего процентов 10 от численности корпуса, вышедшего из Смоленска, но ведь это такая мелочь, правда?


>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>
>Отстали люди по дороге, утомились.
Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....


>>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>>
>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>
>И я вижу карту. А что на карте видите?
Судя по всему то. что не видите Вы. Вам бы лупу к зрячему глазу приставить, а не к незрячему.


>Я за вас выводы делать должен?
Зачем за меня. Вы их за себя сделайте.

> Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил.
Да сколько угодно. Можете даже считать, что он окончательно с маршрутом не определился до последнего перехода к Смоленску.

>Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств.
И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.

>Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?
Ну, до этого он как-то с принятием подобных решений справлялся. не так ли? Вот и в Боровске справился.
От Александр Жмодиков
К sas (26.10.2017 03:24:31)
Дата 30.10.2017 00:17:03

Re: Вот и...

Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 00:17:03)
Дата 30.10.2017 10:09:30

Re: Вот и...

>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 10:09:30)
Дата 30.10.2017 10:41:00

Re: Вот и...

>>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?

>Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.

Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов. Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу. Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю, а вы, не поняв источник, вместо признания, что вы не понимаете, обвиняете автора источника в том, что он фантазирует, противоречит сам себе, и т.д. и т.п.
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 10:41:00)
Дата 30.10.2017 13:40:11

Re: Вот и...


>Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов.

> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

>Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю,
Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете? Или тоже не понимаете? А если тоже не понимаете, то почему не сообщили про это изначально?
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 13:40:11)
Дата 31.10.2017 16:47:11

Re: Вот и...

>> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
>
>Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?

>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?

Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.
От sas
К Александр Жмодиков (31.10.2017 16:47:11)
Дата 31.10.2017 20:56:55

Re: Вот и...

>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

>>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?
>
>Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.
И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?
От Александр Жмодиков
К sas (31.10.2017 20:56:55)
Дата 04.11.2017 22:45:31

Re: Вот и...

>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>
>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.

>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?

Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.
От sas
К Александр Жмодиков (04.11.2017 22:45:31)
Дата 04.11.2017 23:39:35

Re: Вот и...

>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>
>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>
>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица. Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

>>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?
>
>Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.
Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.
От Александр Жмодиков
К sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата 08.11.2017 15:12:03

Re: Вот и...

>>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>>
>>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>>
>>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
>
>Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица.

Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.

>Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.

>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.

О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди. Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц. Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога", а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2017 15:12:03)
Дата 08.11.2017 15:45:07

Re: Вот и...


>Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.
Именно это и следует из текста Клаузевица. И мой вывод верный.

>Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.

>>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.
>
>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали? Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?


>На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди.
Важно, т.к. для начала следует определиться были ли эти люди вообще.

> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.

> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.


>а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.
Так он и противоречит сам себе,даже если он вместе с Вами думает иначе.

От vikt
К sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата 07.11.2017 16:23:47

Re: Вот и...

Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
От sas
К vikt (07.11.2017 16:23:47)
Дата 07.11.2017 18:35:35

Увы, я шутку, наверное, не оценю...

>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).
От vikt
К sas (07.11.2017 18:35:35)
Дата 07.11.2017 18:44:22

Re: Увы, я

>>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
>Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).

Я бы порекомендовал, если найдёте свободное время. А название тут, да - в самую точку ))
От Андю
К Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата 23.10.2017 14:10:18

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.

Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините. В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора. Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2830383.htm

>>>О преследовании пока и речи не было.

>>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге? Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>>Метания к Малоярославцу и обратно.

>И что в них вас смущает?

То, что получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши". А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

>Нет там никаких двух объяснений.

Там есть противоречия и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

>Вы видели ту дорогу в то время?

Нет, никто из нас её не видел.

>Мосты сожжены - что делать?

Наводить их.

>Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу?

При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

А может и не случиться. Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие. :-/

>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Да, но по совсем другому поводу.

Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

>Не было времени.

Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко. А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона. Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

>А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

Типа, "мангруппа Буонапартэ рыскала по подмосковным просёлкам, всё дальше и дальше уходя от спасительного большака, ведущего к можайской оперативной базе". Занавес.

Всего хорошего, Андрей.

От Александр Жмодиков
К Андю (23.10.2017 14:10:18)
Дата 23.10.2017 19:41:28

Ре: Вот и...

>>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.
>
>Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините.

Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

>В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора.

Простите, что не перевел все документы Наполеона и все прочие источники по этому поводу. Как-нибудь, если займусь всерьез стратегической стороной кампании 1812 года, непременно переведу все.

>Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

>>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

>Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

>получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши".

А русская армия потеряла меньше людей? Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

>А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно. Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Там есть противоречия

Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

>и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Нет, никто из нас её не видел.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Наводить их.

На глазах у противника на другом берегу и имея противника на хвосте? Березина?

>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

А кто разгонит русских на другом берегу?

>А может и не случиться.

А он мог так рисковать?

>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

>Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие.

Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

>>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.
>
>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

Уже рассказывал для sas. Ему не впрок, может хоть вы поймете.

>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

>А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

Это не вывод, это бездоказательный тезис.

>И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

Именно что "бог весть". Возможно, если бы Наполеон сделал так (если он собирался сделать так, в чем я очень сильно сомневаюсь), то он привел бы в Смоленск меньше войск, чем привел в реальности, и потерпел бы окончательное поражение при Красном, или ему не хватило бы войск на Березине, чтобы отбиться от Чичагова и Витгенштейна (а там реально было очень напряженные моменты для Наполеона).

>Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

Зато сам испугался. И боялся до самого конца кампании.
От Андю
К Александр Жмодиков (23.10.2017 19:41:28)
Дата 23.10.2017 23:57:19

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

Что ж поделать, у каждого свои подходы.

>Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
>Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
>Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

>В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Перевод, мягко говоря, неточен. По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.

>Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>А русская армия потеряла меньше людей?

Сравнимо. Она вообще воевала с колёс и по частям. Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии? Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону? Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

>Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

Тут есть одно маааааленькое различие: одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.

Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А про то, что он якобы "готовился" вы откуда взяли? Интересно.

>>Там есть противоречия

>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

>>Нет, никто из нас её не видел.

>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел? А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

>>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>А кто разгонит русских на другом берегу?

Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>>А может и не случиться.

>А он мог так рисковать?

А кот не рискует, тот не пьёт. :-)

>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

>>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

Ничего не было обнаружено до 22-го. А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

>Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

См. выше. Впрочем, о чём я...

>>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это не вывод, это бездоказательный тезис.

Пусть будет так. Поздно уже, да и со смыслом, как то неясно. До следующего разговора!

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (23.10.2017 23:57:19)
Дата 24.10.2017 23:44:59

Ре: Вот и...

>>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.
>
>Перевод, мягко говоря, неточен.

Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

А теперь сравним с «переводом» Земцова:
>Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке.

Как видим, смысл совершенно другой.
И сказано это было не 27 января 1815 года, как указано у Земцова, а ровно год спустя (записи Лас Каза начинаются только с июня 1815 года).

>По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.
>Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался. Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск.

Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

>>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?
>
>>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.
>
>Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции. По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

>>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?
>
>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

>>А русская армия потеряла меньше людей?
>
>Сравнимо.

Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

>Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии?

Французы успели укрепиться в монастыре, и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

>Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону?
>Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

>>Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?
>
>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

>одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

>>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.
>
>Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

Они тоже не наполеоны.

>>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.
>
>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

>>>Там есть противоречия
>
>>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?
>
>Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

>>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.
>
>Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

>>>Нет, никто из нас её не видел.
>
>>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
>
>Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

Да, это были не вы, а sas. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

>По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел?

С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

>А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

А давайте вы не будете говорить за меня? Я же за вас не говорю.

>>А кто разгонит русских на другом берегу?
>
>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

А как они переправятся?

>>>А может и не случиться.
>
>>А он мог так рисковать?
>
>А кот не рискует, тот не пьёт.

А кто рискует безрассудно, тот умирает молодым.

>>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.
>
>>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.
>
>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

>>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.
>
>Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?
Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

>Ничего не было обнаружено до 22-го.

Было, но в главной квартире русской армии не придали должного значения первым сообщениям партизан о выдвижении войск Наполеона из Москвы.

>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):
>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

>Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

>>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.
>
>Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

Как и все аргументы и источники, которые я вам привел в ответ.
Я вам давно сказал: не тратьте на меня время, если вам интересна эта тема, и вы считаете, что можете сказать по ней что-то новое, пишите статью или книгу.

>>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".
>
>>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.
>
>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.
>
>>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.
>
>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

>>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.
>
>>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?
>
>Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

>>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.
>
>См. выше. Впрочем, о чём я...

И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?
От Андю
К Александр Жмодиков (24.10.2017 23:44:59)
Дата 25.10.2017 11:45:39

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Перевод, мягко говоря, неточен.

>Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [...] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве". Вместо того, чтобы посмеяться над самовосхвалением Наполеона, который и себя похвалил (дважды ! и какой он зоркий, и какую, ух, сильную русскую армию раздолбил), и русских опустил, отечественный историк пустился во все тяжкие, ища в словах отставного императора (безусловно, великого полководца) несуществующие похвалы русским.

>Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался.

Если так, то соглашусь. Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

>Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>"Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск".

>Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

Ну, т.е. слова самого Наполеона "армия движется к Калуге" вас не убеждают? А почему, позвольте?

>Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции.

Отнюдь. :-)

>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

>>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы. А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост. Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

>Французы успели укрепиться в монастыре,

Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

>Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

Хорошо, я посмотрю вечером дома.

>>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Тесте написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Тесте задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

В смысле? Я не знаю все тонкости юмора французского (кроме скабрёзностей и постоянной "игры слов", он, ксатти, сильно похож на русский), но там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи. Как ни крути. А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Они тоже не наполеоны.

Тем не менее, состояли, участвовали и проч. Иначе, относительно Наполеона получается, как в том анекдоте "отдел маркетинга, как всегда, прекрасно сделал свою работу, но, как обычно, подвели инженеры".

>>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты. "Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

>Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

Я так не думаю. Но я сравню обязательно с русским вариантом с "милитеры".

>А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает. Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

>С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

Вопрос про дороги в то время и том районе немного обсуждался в предыдущем "забеге". Но он во-многом остаётся открытым.

>>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>А как они переправятся?

1. Вброд 2. Вплавь 3. По мосту/переправе. Я так думаю. :-)

>>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

>Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?

Нет, т.к. она опирается хотя бы на некие материальные доказательства, которых у вас вообще нет. :-)

>Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

Безусловно вы правы. И? Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):

>Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.

Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

>А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

Во-первых, с вами интересно поговорить. Во-вторых, для хорошей статьи нужно очень много времени, а пишу я медленно, в том числе потому, что постоянно перечитываю и подправляю.

>Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

Вполне возможно. Но лично мой здравый смысл в данной конкретно ситуации основывается, повторюсь, на следующем:

1. Понятно желание Наполеона после "порки" Мюрата показать его обидчикам "кто в доме хозяин".
2. Допустимо его же желание начать фактический отход с симулякра наступления.
3. Очевидны его попытки обустроить маршрут движения через Юхнов и Ельню к Смоленску.
4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.
5. Да, заметны также его медлительность и нерешительность на всём этом этапе.
6. Итогом является бойня в Малоярославце, которая склоняет чашу весов в пользу возвращения на Можайск и "далее везде".
7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

>>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"? Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете? :-)

>>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

>Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода? Знаем. Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

>И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

Знаю, знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.10.2017 11:45:39)
Дата 30.10.2017 00:15:49

Ре: Вот и...

>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

>Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):
>21-летний Дютейе де Ламот, бывший в составе своей 6-й роты 6-го батальона, шел с крайнего левого фланга полка, и оказался дальше всех от «редута».

А на самом деле этот Дютейе де Ламот (Aubin Dutheillet de Lamothe) пишет:
>j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute

Мой перевод:
>Я был на левом фланге полка, и одним из самых ближайших к редуту

И по логике так и должно быть: 57-й полк линейной пехоты (5-я пехотная дивизия, 1-й армейский корпус маршала Даву) шел через лес южнее Семеновских флешей (которые французы называли редутами), так что флеши были от него слева, и если Дютейе де Ламот был на левом фланге полка (а поскольку он был офицером в последней роте последнего батальона, он и должен был находиться на левом фланге полка), он был одним из ближайших к южной флеши людей своего полка. Земцов не только неправильно понял, что пишет Дютейе де Ламот, но и изобразил на карте совершенно фантастическое расположение батальонов 5-ой дивизии, которое подходило бы под его неправильное понимание.

Эта ошибка повторяется в совместной книге Земцова с А.И.Поповым «Бородино: южный фланг» (с.22). В этой книге есть и другие ошибки Земцова в переводах с французского. Например, на с.31 и 32 приводится перевод фрагмента дневника Гийома Бонне (Guillaume Bonnet), который в 1812 году был капитаном, командиром гренадерской роты 4-го батальона 18-го полка линейной пехоты (11-я пехотная дивизия, 3-й армейский корпус маршала Нея):
>я принял командование батальоном, который я свернул в колонну, справа у рва взятого полком редута

Бонне пишет:
>je pris de commandement du bataillon, je fis ployer en colonne, la droite au fossé de la redoute prise par le regiment

То есть, не «справа у рва взятого полком редута», а «правым флангом ко рву редута, взятого полком».

Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (c.32):
>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

Бонне:
>Au bout de cinq minutes les tirailleurs ennemis arriverèrent en bon ordre un peu à gauche et une grosse colonne vers la droite

То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином tirailleurs французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово tirailleurs входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (tirailleurs-grenadeurs и tirailleurs-chasseurs) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Tirailleurs Corses, Tirailleurs du Po и т.п.).

Есть и другие ошибки.

В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

>>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?
>
>Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

Основная русская армия не могла быть скована ядром армии Наполеона, потому что ядро армии Наполеона отступало бы. Отступающая армия не может сковывать противника. Противник получает свободу действий и свободу выбора, на какую часть отступающей армии обратить наибольшее внимание, если та отступает отдельными частями.

>>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?
>
>По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы.

Русские войска шли многими маршрутами, им уже нечего было опасаться. Впереди шли казаки и небольшие авангарды, остальные войска тянулись за ними. Войска Наполеона не могли так идти, это слишком опасно, их съели бы по частям. А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

>А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

>>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.
>
>И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост.

Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

>Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

>>Французы успели укрепиться в монастыре,
>
>Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

>>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.
>
>При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

И как долго он продержался бы против всей русской армии?
В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

>там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

>>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.
>
>Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи.

Неа. Величайший полководец своей эпохи переиграл сам себя, причем не столько в военном плане, сколько в политическом – он полагал, что сможет военной силой заставить Александра I согласиться полностью выполнять взятые ранее обязательства относительно континентальной блокады Англии. В погоне за этой целью Наполеон зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго, надеясь, что Александр пойдет на соглашение. А Кутузов сначала отступал, потом вынужден был дать сражение при Бородино, проиграл его, потом опять отступал, потом отсиживался в укрепленном лагере, потом всячески старался избежать нового большого сражения (его с трудом уговорили на нападение на Мюрата, а вечером в день сражения при Тарутино он сказал Ермолову, что он сожалеет о том, что поддался на уговоры), потом плелся за отступающей армией Наполеона, сдерживая своих генералов, продолжая избегать решительных сражений, и наконец совсем отстал. В результате Чичагов и Витгенштейн, которые были каждый сам по себе, без общего руководства и без серьезной поддержки со стороны Кутузова, упустили Наполеона и остатки его армии. Но они по крайней мере действительно сражались, хотя Чичагов был очень осторожен после того, как маршал Удино выбил его из Борисова, а Витгенштейн всегда был очень осторожен и очень не хотел потерпеть тяжелое поражение под конец кампании, в которой он не потерпел особо серьезных поражений и даже имел кое-какие скромные успехи (он всем рассказывал, что за эту кампанию он выиграл десять сражений, а в Петербурге его называли спасителем столицы, что выгодно отличало его от Кутузова, который сдал Москву).

> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

>>Они тоже не наполеоны.
>
>Тем не менее, состояли, участвовали и проч.

Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

>>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.
>
>Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты.

Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

>"Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XIX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

>Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает.

При этом Клаузевиц не раз сетует, что из-за незнания русского языка он не мог принести почти никакой пользы.

>Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

И весьма немалая. Жомини был горазд рассуждать о том, как надо было действовать в той или иной ситуации, а также заявлял, что в некоторых случаях он заранее предвидел, какие решения примет Наполеон. Клаузевиц же просто пытался понять сам и объяснить другим, почему Наполеон действовал так, а не как-то иначе.

>>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.
>
>Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

А если бы на этой дороге армия застряла бы (а она застряла бы, если бы русские уничтожили мосты через реки на ее пути, особенно через реку Угру, и препятствовали бы попыткам французов их восстановить)? А на арьергард этой армии плотно насели бы русские войска? И армии пришлось бы сражаться на каждом шагу?

>Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

Только при условии, что на пути от Москвы до Вязьмы его не тревожили бы. А на это он рассчитывать не мог.

>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

>>уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
>
>Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):
>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

>4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.

Держать противника в неведении относительно своих намерений, и тем самым держать его в напряжении, - полезно в любом случае. Если противник узнает намерения заранее, он успеет обдумать и принять ответные меры.

>7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

В чем особая кровавость Малоярославца? Обычное сражение, относительно небольшое. Русская армия потеряла в нем не меньше людей. А «пруссак» не говорил, что «всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так, как оно произошло, и ни дюймом иначе.»
Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало. Если Кутузов после битвы при Бородино сдал Москву, то после сражения за Малоярославец он уж точно не стал бы класть еще 20-30 тыс. человек ради попытки спасти Калугу, которая могла бы к тому же закончиться неудачей.

>Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"?

Я на «одноглазого» ничего не вешаю, но и не приписываю ему заслуг, которых у него на самом деле не было.

>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

>Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

Наполеон хотел обезопасить свое отступление, насколько это было возможно. Если бы он пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Вязьму, его отступление не было бы безопасным, а отряду Мюрата вообще грозило бы уничтожение.

>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

>Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?
От Андю
К Александр Жмодиков (30.10.2017 00:15:49)
Дата 30.10.2017 13:16:00

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

>Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

Тем не менее, согласившись с вами, я вынужден ещё раз сказать: использование "бы" спасло бы негодный перевод, придав ему бОльшую часть первоначального смысла, заложенного автором.

>Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):

Второе, которое вы цитируете потом. Иногда я перескакивал русские переводы, читая французский текст, иногда наоборот. Т.е. замечалось, конечно же, далеко не всё.

>Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (ц.32):

>>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

>То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином тираиллеурс французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово тираиллеурс входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (тираиллеурс-гренадеурс и тираиллеурс-чассеурс) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Тираиллеурс Цорсес, Тираиллеурс ду По и т.п.).

Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть. Важно, что потом об этой колонне написано.

>Есть и другие ошибки.

Возможно. :-)

>В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

Аналогично. Дела семейные, да и работа :-), не позволяют писать много. Впрочем, я знаю, что переведу и напишу в следующий раз.

> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

>И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

>В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

>Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

Я нигде и не писал про "продовольствие". Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

>> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

Вот именно, обсуждать надо, "срывать покровы" -- нет.

>Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

По всякому бывало.

>Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

Однако данные слова приложены именно к данному сражению. Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

>Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XИX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

>>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

Это единственное указание на дождь, что я видел за весь описываемый период с момента выхода Великой Армии из Москвы. Даже дороги, в российской то провинции (!), были вполне себе проходимы и разбивались, по мнению очевидцев, только излишне многочисленным повозками.

>Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):

Вот видите, что-то Кутузов и хорошего сделал.

>>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.

Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

>>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

>Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

Увы, я всего лишь любитель.

Да, я уже посмотрел несколько дней назад и увидел, что его воспоминания публиковались: на него и Бутурлина любят ссылаться отдельные французские авторы, пишущие о действиях Кутузова и русской армии.

>>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

>Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

>То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?

Нет, мне просто интересна данная тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (30.10.2017 13:16:00)
Дата 31.10.2017 16:35:58

Ре: Вот и...

>Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть.

Слово tirailleurs во французской военной литературе той эпохи имело совершенно определенный смысл: «пехотинцы в рассыпном строю». Колонна – это плотный строй. Русских егерей французы обычно называли chasseurs, как своих обычных солдат легкой пехоты (не карабинеров и не вольтижеров).

>Важно, что потом об этой колонне написано.

Бонне развернул свой батальон из колонны в линию и повел навстречу этой русской колонне, и эта колонна отступила.

>> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
>
>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

>В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

Армия Наполеона практиковала марши отдельными корпусами/группами корпусов, но по совершенно определенным принципам, которые было трудно или даже невозможно применить в этой области России.

>>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
>
>И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

>>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
>
>То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

>Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

>Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

>Я нигде и не писал про "продовольствие".

Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

>Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

Насколько я знаю, только в плане общих рассуждений, как второстепенный дополнительный довод и/или в качестве пропаганды.

>Однако данные слова приложены именно к данному сражению.

В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

>Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

Он воспет пропагандой и стал частью «наполеоновской легенды».

>Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

>Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

«Скрытность передвижения армии» - не совсем точно выражение. Наполеон понимал, что сам факт передвижения войск скрыть невозможно, но можно пытаться скрывать численность войск.

>>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
>
>Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

>Увы, я всего лишь любитель.

Так и я не профессиональный историк.

Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

>Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
От Андю
К Александр Жмодиков (31.10.2017 16:35:58)
Дата 01.11.2017 01:17:50

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

>А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

Хорошо, стендбай. Я поищу новые аргументы. :-)

>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

>Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

Французы не смогли его занять так, как приказал Наполеон: "занять маленький город и выслать сильную разведку влево". Не смогли именно из-за нерасторопности своей и расторопности русских войск.

>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями. :-)

>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

>В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

>И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

Может быть, т.к. в одних и тех же письмах часто фигурируют и Калуга, и Ельня, и Вязьма, и Юхнов.

>Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

>Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

Спасибо.

>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?

Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю. :-)

>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

Да, конечно. За ним идут не менее интересные письма Бертье и Маре от 24-го и Бертье же от 26-го.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.11.2017 01:17:50)
Дата 04.11.2017 22:39:20

Ре: Вот и...

>Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

Да, Наполеон с самого начала указал Смоленск, как пункт, через который он собирался пройти на своем пути из Москвы. Но он со своими основными силами зачем-то отклонился от большой и относительно прямой дороги из Москвы на Смоленск через Можайск и Вязьму и прошел несколько переходов на юго-восток прежде чем повернул на север и вышел на эту дорогу. Я полагаю, он считал, что это необходимо. Также я полагаю, что на вопрос, почему Наполеон считал это необходимым, в общем и целом ответил Клаузевиц, хотя его ответ и не очень точен в деталях. Было бы неплохо выяснить, на мог ли Наполеон со своими основными силами рискнуть отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск еще дальше, и какую часть пути до Смоленска его основные силы могли пройти не по этой дороге, а по другим дорогам, и было ли это ему нужно, но это мы вряд ли сможем выяснить.

>>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?
>
>То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

Не всей Великой Армии, а только ее основных сил во главе с Наполеоном. Зато армия Кутузова висела бы над коммуникационной линией Наполеона, проходящей через Можайск на Малоярославец через Верею и Боровск. Для Наполеона было бы слишком рискованно продолжать растягивать коммуникационную линию дальше, на Калугу, а если был он начал отступать на Юхнов через Медынь, его войска в Верее и в Можайске оказались бы под слишком сильной угрозой. Наполеону пришлось бы стоять на месте в Малоярославце с основными силами и ждать, пока войска, прикрывающие коммуникационную линию на участке Боровск-Верея, перейдут за спиной его основных сил в Медынь, на предполагаемую линию отступления на Юхнов, на которой у него на тот момент ничего не было, и пока выдвинется отряд из Вязьмы на Юхнов, и, может быть, еще один отряд из Дорогобужа или Смоленска на Ельню, то есть, пока за спиной его основных сил не образуется новая коммуникационная линия из Смоленска на Юхнов через Вязьму или через Ельню. При этом Наполеон вряд ли смог бы полностью бросить свою старую коммуникационную линию, скорее ему пришлось бы «сворачивать» ее постепенно, отправив сильный отряд из Можайска через Гжатск на Вязьму, который собирал бы отряды, которые еще оставались бы на этой дороге. Это было бы довольно опасное отступление армии как минимум двумя отдельными частями, разделенными довольно большим расстоянием в течение как минимум недели, в присутствии армии противника. Чем оно закончилось бы, можно только гадать.

>>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?
>
>Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

Может, преувеличивать и не стоит, но не стоит и приуменьшать. А волнообразное развитие боя, особенно боя за населенный пункт – это норма для наполеоновской эпохи. Командование сторон поочередно вводило в бой свежие войска, которые теснили войска противника, уже утомленные и расстроенные боем, потом другая сторона вводила в бой свежие войска, и так далее. В боях за населенные пункты эта волнообразность принимала еще более выраженный характер, потому что войска, введенные в бой в населенном пункте, сразу становились расстроенными. В битве под Лейпцигом большие селения Мёкерн, Шёнфельд и Пробстхайде переходили из рук в руки по несколько раз за день.

>>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?
>
>Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями.

На «разоренной двумя армиями» дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия в городах и крупных селениях. На «неразорённой местности» не имелось ничего, и не было времени собирать. Армия, которая отступает, вынуждена находиться в состоянии боевой готовности, она не может разбредаться по селениям для сбора продовольствия. А Кутузов отдал приказ партизанам уничтожать фураж и продовольствие, и даже сжигать селения на возможном пути отступления армии Наполеона.

>>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?
>
>Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

Сражение при Бородино тоже было жаркое, долгое и с неоднозначным исходом. После него Кутузов сдал Москву.

>>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.
>
>20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

Зачем покупать, когда можно скачать? 8-й том есть на gallica.bnf.fr и на archive.org. На googlebooks этот том вроде недоступен.

>>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
>
>Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю.

Именно поэтому Наполеон хотел прибыть в Смоленск не позднее определенной даты, чтобы расположиться на зимних квартирах до наступления сильных холодов, как он говорил еще до выступления из Москвы. То есть, помимо прочих ограничений, у него было ограничение по времени.

>>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
>
>Да, конечно.

Я полагаю, из этого письма понятно, что Наполеон допускал возможность, что Кутузов может попытаться атаковать его где-нибудь в районе Боровска, и не собирался уклоняться от сражения.