ВИФ2 NE : Ветка : Что не так?

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов
Дата	20.10.2017 16:10:06
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Что не так?

>поражения в войне. Она выиграла все сражения, кроме битвы под Малоярославцем, где ей не удалось разбить русскую армию и уйти на Украину. Она не смогла разбить русскую армию, а русская армия, в свою очередь, не смогла разбить ее. Ничья. Все остальные битвы Наполеон выиграл – и когда шел на Москву, и когда уходил из Москвы.

Наполеон не собирался на Украину, но и при Малоярославце его армия победила. С натяжкой можно считать победами русского оружия сражение при Красном и сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	26.10.2017 09:46:06

Странно

>Наполеон не собирался на Украину, но и при Малоярославце его армия победила. С натяжкой можно считать победами русского оружия сражение при Красном и сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".

Совершенно непонятно, почему под Малоярославцем безусловная победа Наполеона, а под Красным и на Березине победы условные.

По вашей логике и Наполеон ничего в России не выиграл. Шел, шел, дошел до Москвы и ушел обратно. Русские организованно отступали. Так что бы какие то крупные силы России были полностью выбиты тоже не было.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (26.10.2017 09:46:06)
Дата	30.10.2017 00:53:40

Re: Странно

>Совершенно непонятно, почему под Малоярославцем безусловная победа Наполеона, а под Красным и на Березине победы условные.

По критерию "достижение цели".

>По вашей логике и Наполеон ничего в России не выиграл. Шел, шел, дошел до Москвы и ушел обратно. Русские организованно отступали. Так что бы какие то крупные силы России были полностью выбиты тоже не было.

Это не моя логика. Русские на первом этапе кампании отступали по территории своей страны, которую вообще-то должны были защищать, на то они и войска. А они отступали, сдавая города и села. Русские пытались остановить Наполеона, наиболее серьезная попытка была при Бородино. Остановить не смогли, Наполеон вошел в Москву. Наполеон на втором этапе кампании отступал по территории чужой страны, в которой он ничего защищать не обязан был. Он хотел уйти, и он ушел. Если он сражался, то только для того, чтобы пробиться. На Березине русские пытались отрезать ему путь отступления, но он пробился. Понятно?

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	21.10.2017 23:50:39

с логикой

Здравствуйте!

улепетывание из москвы подобно коту катящемуся по абразивному коврику назвать "цепью побед" сложно. Просто по характеру происходящего. Наполеон менял своих солдат на километры до границы. Хватило.

Рвестер, с уважением

От	Александр Жмодиков
К	Rwester (21.10.2017 23:50:39)
Дата	22.10.2017 10:43:51

Re: с логикой

>улепетывание из москвы подобно коту катящемуся по абразивному коврику назвать "цепью побед" сложно.

А кто называет?

>Просто по характеру происходящего. Наполеон менял своих солдат на километры до границы. Хватило.

А вы в курсе, сколько человек Кутузов привел в Вильно из тех, с которыми вышел их Тарутинского лагеря?

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:43:51)
Дата	22.10.2017 11:02:33

Re: с логикой

Здравствуйте!
>>улепетывание из москвы подобно коту катящемуся по абразивному коврику назвать "цепью побед" сложно.
>А кто называет?
так собственно статья Черняховского, которая "что не так"

>>Просто по характеру происходящего. Наполеон менял своих солдат на километры до границы. Хватило.>
>А вы в курсе, сколько человек Кутузов привел в Вильно из тех, с которыми вышел из Тарутинского лагеря?
Надо ли говорить, насколько полемично это замечание? :)

Рвестер, с уважением

От	Александр Жмодиков
К	Rwester (22.10.2017 11:02:33)
Дата	22.10.2017 14:50:20

Re: с логикой

>>А кто называет?
>
>так собственно статья Черняховского, которая "что не так"

Ну так возразите по существу, перечислите сражения, в которых Наполеон потерпел поражения на этом этапе кампании.

>>А вы в курсе, сколько человек Кутузов привел в Вильно из тех, с которыми вышел из Тарутинского лагеря?
>
>Надо ли говорить, насколько полемично это замечание?

Так вы в курсе, или нет?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	20.10.2017 22:21:08

Простите

>Наполеон не собирался на Украину, но и при Малоярославце его армия победила.

А куда он собирался? В Малоярославец? Увенчать, так сказать, список своих побед?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.10.2017 22:21:08)
Дата	21.10.2017 14:21:26

Прощаю

>А куда он собирался? В Малоярославец? Увенчать, так сказать, список своих побед?

Читайте прошлую дискуссию. Там все, с цитатами из документов и других источников. Диссертацию можно написать.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:21:26)
Дата	21.10.2017 17:43:43

Диссертацию, наверное, можно

>>А куда он собирался? В Малоярославец? Увенчать, так сказать, список своих побед?
>
>Читайте прошлую дискуссию. Там все, с цитатами из документов и других источников. Диссертацию можно написать.

этого не знаю. Но Кутузов не дал возможности Наполеону выполнить его последние планы избежать бегства.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.10.2017 17:43:43)
Дата	22.10.2017 10:42:37

Re: Диссертацию, наверное,...

>Но Кутузов не дал возможности Наполеону выполнить его последние планы избежать бегства.

Я не понял этот тезис от начала до конца. Какие у Наполеона были планы, и как именно Кутузов помешал их выполнить?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	20.10.2017 20:00:58

Прекрасная логика!

> сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".

Т.е. русские будут считаться проигравшими, если упустили хотя бы одногт француза.
Впрочем я над этим уже насмешничал.

PS
В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (20.10.2017 20:00:58)
Дата	20.10.2017 20:38:36

У меня хоть какая-то есть

>> сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".
>
>Т.е. русские будут считаться проигравшими, если упустили хотя бы одногт француза.
>Впрочем я над этим уже насмешничал.

Не знаю, над чем вы насмешничали. Я не считаю сражение на Березину поражением русской армии. Но на этот этап кампании был четкий план с ясными задачами, утвержденный царем. План не выполнен. Не просто упустили одного француза - ушли несколько тысяч офицеров, которые воевали против русской армии в 1813-1814 годах.

>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

А в каких планах у немцев было сказано: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 20:38:36)
Дата	20.10.2017 21:22:20

Re: У меня...

>
>А в каких планах у немцев было сказано: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?
Почти:Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях
посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
Отступление боеспособных войск противника на широкие
просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
Конечной целью операции является создание заградительного
барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
Архангельск.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 21:22:20)
Дата	21.10.2017 13:55:34

Re: У меня...

>Почти:

Почти не считается.

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
Западной России, должны быть уничтожены

Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"

>в смелых операциях
>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>Конечной целью операции является создание заградительного
>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>Архангельск.

И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 13:55:34)
Дата	21.10.2017 14:07:51

Re: У меня...

>>Почти:
>
>Почти не считается.

>Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в
>Западной России, должны быть уничтожены

>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"
Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?

>>в смелых операциях
>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>Архангельск.
>
>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
А какое это имеет значение в контексте дискуссии?

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 14:07:51)
Дата	21.10.2017 14:56:44

Re: У меня...

>>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"

>Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?

Я хочу сказать, что задача "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию" не ставилось. В отличие от плана на завершающий этап кампании 1812 года.

>>>в смелых операциях
>>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>>Архангельск.
>>
>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>
>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?

Это имеет отношение к тезису
>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

Вы поддерживаете этот тезис?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:56:44)
Дата	21.10.2017 15:24:52

Re: У меня...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата	22.10.2017 10:35:42

Re: У меня...

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.

Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.

>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.

Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:35:42)
Дата	22.10.2017 12:20:42

Re: У меня...

>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>
>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?

>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 12:20:42)
Дата	22.10.2017 16:39:41

Re: У меня...

>>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>>
>>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
>
>Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?

А в каком сражении планируют обойтись без потерь? На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).

>>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>>и т д и т п.
>>
>>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
>
>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.

В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:39:41)
Дата	22.10.2017 17:59:38

Re: У меня...

>
>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел? Или о

> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>
>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 17:59:38)
Дата	23.10.2017 23:32:34

Re: У меня...

>>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
>
>Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел?

Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.

>> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
>
>Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.

>>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>>
>>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
>
>А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.

Я как-нибудь переживу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:32:34)
Дата	24.10.2017 18:27:00

Re: У меня...

>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...

>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много". Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 18:27:00)
Дата	25.10.2017 16:59:31

Re: У меня...

>>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
>
>Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...

Я читал то, что Наполеон диктовал в тот период. На основе этого могу делать выводы. А о чем он ничего не диктовал, о том выводы делать не могу.

>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>
>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".

Откуда большая часть-то? Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?

>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...

Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 16:59:31)
Дата	25.10.2017 19:52:10

Re: У меня...

>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>
>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>
>Откуда большая часть-то?
А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.

>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.
Впрочем, если эти данные Вас не устраивают, то можете привести свои.

>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>
>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:52:10)
Дата	05.11.2017 01:51:32

Re: У меня...

>>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>>
>>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>>
>>Откуда большая часть-то?
>
>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.

>>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
>
>А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.
>
>>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
>
>А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.

И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.? Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов. Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.

>>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>>
>>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
>
>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.

Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 01:51:32)
Дата	05.11.2017 03:06:17

Re: У меня...

>>
>>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.
>
>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Березине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
Партуно), ок. 50% из них составили «одиночки» и rражд. лица, сопровождавшие
армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных. Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.

>
>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.

>Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.
Ну, это уже только вопрос веры. Можете верить, что русские что-то там не могли причинить.

>>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.
>
>Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.
Да ладно, "пытаюсь приписать". Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата	21.10.2017 15:31:11

Вот как Вы так можете говорить, а?

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
Тут же речь зашла о том, что сам Наполеон мог проиграть сражение каким-то русским. В этом случае только 100%, только хардкор!

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:56:44)
Дата	21.10.2017 15:23:20

Re: У меня...

>>>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"
>
>>Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?
>
>Я хочу сказать, что задача "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию" не ставилось. В отличие от плана на завершающий этап кампании 1812 года.
Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность. но так и не ответили на вопрос: выполнил вермахт ту задачу, которая ставилась перед ним планом "Барбаросса" или не выполнил?

>>>>в смелых операциях
>>>>посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев.
>>>>Отступление боеспособных войск противника на широкие
>>>>просторы русской территории должно быть предотвращено. ...
>>>>Конечной целью операции является создание заградительного
>>>>барьера против Азиатской России по общей линии Волга —
>>>>Архангельск.
>>>
>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>
>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>
>Это имеет отношение к тезису
>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.

>Вы поддерживаете этот тезис?
А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 15:23:20)
Дата	22.10.2017 10:40:26

Re: У меня...

>Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность.

А что мне остается?

>но так и не ответили на вопрос: выполнил вермахт ту задачу, которая ставилась перед ним планом "Барбаросса" или не выполнил?

Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".

Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.

>>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>>
>>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>>
>>Это имеет отношение к тезису
>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>
>>Вы поддерживаете этот тезис?

Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.

>А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.

Я не рассказывал про "череду непрерывных побед французской армии в войну 1812 года".

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:40:26)
Дата	22.10.2017 12:19:06

Re: У меня...

>>Вы почему-то встали в позу Капитана Очевидность.
>
>А что мне остается?
Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.

>
>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.

>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне. Вам не кажется, что Вы пытаетесь работать в стиле "тут играем, тут не играем..."?

>>>>>И когда стало ясно, что немцы не смогут выйти на линию Волга — Архангельск?
>>>>
>>>>А какое это имеет значение в контексте дискуссии?
>>>
>>>Это имеет отношение к тезису
>>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>>
>>>Вы поддерживаете этот тезис?
>
>Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.
Хм, странно. Аналогичный тезис про французскую армию в 1812 г. Вы почему-то поддерживаете.

>>А Вы? Это ведь вопрос был в первую очередь для Вас, рассказывающего нам про "череду непрерывных побед" французской армии в войну 1812 года.
>
>Я не рассказывал про "череду непрерывных побед французской армии в войну 1812 года".
Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном, т.к. Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел". Особой разницы не наблюдается.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 12:19:06)
Дата	22.10.2017 16:31:06

Re: У меня...

>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.

С чего бы мне признавать то, чего нет?

>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>
>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.

Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?

>>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
>
>Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне.

Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет. А все остальное - пустая демагогия.

>>>>Это имеет отношение к тезису
>>>>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии.
>>>
>>>>Вы поддерживаете этот тезис?
>>
>>Я - нет, не поддерживаю. Это не мой тезис.
>Хм, странно. Аналогичный тезис про французскую армию в 1812 г. Вы почему-то поддерживаете.

Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году. Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.

>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном

А это разве безоговорочные победы?

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:31:06)
Дата	22.10.2017 16:48:51

Re: У меня...

>>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.
>
>С чего бы мне признавать то, чего нет?
Например с того, что оно есть.

>>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>>
>>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.
>
>Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?
А Вы подумайте. Я верю, у Вас получится.

>>>Я не понимаю, как надо вывернуть критерии, чтобы получить данный тезис.
>>
>>Данное непонимание не мешает Вам самому "выворачивать критерии", как только речь заходит о Наполеоне.
>
>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?

>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью. Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен. Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя." Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.

> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".

>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>
>А это разве безоговорочные победы?
А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил. И. кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"? И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"? Впрочем, уже сейчас можно представить что они из себя будут представлять. Примеры уже имеются...

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 16:48:51)
Дата	23.10.2017 23:45:24

Re: У меня...

>>>Например, признать, что Вы в полемическом задоре начинаете нести ерунду.
>>
>>С чего бы мне признавать то, чего нет?
>
>Например с того, что оно есть.

Так покажите и докажите, что это ерунда.

>>>>Не выполнил, но вопрос, когда именно стало ясно, что задача не выполнена и не будет выполнена. Ведь было заявлено: "В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии".
>>>
>>>Аналогично стоит вопрос и по поводу французской армии в 1812, но Вас это почему-то не смущает.
>>
>>Да, вопрос звучит аналогично. Но причем тут "череда побед русской армии" или "череда побед Красной армии"?
>
>А Вы подумайте. Я верю, у Вас получится.

Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.

>>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
>
>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?

В каком сражении, в какой операции?

>>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
>
>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.

Бездоказательное заявление.

>Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен.

Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.

>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных. Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.

>Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя."

Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины. Кутузова на Березине не было.

>Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.

Спасибо за заботу.

>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>
>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".

Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое. Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы? И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.

>>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>>
>>А это разве безоговорочные победы?
>
>А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил.

И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?

>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?

Гораздо больше.

>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?

Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:45:24)
Дата	24.10.2017 14:54:01

Re: У меня...

>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>
>Бездоказательное заявление.
Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.

>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.
Я так понял, что Вы даже не знаете, что Клаузевиц пережил 1812 год.

>>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>
>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных. Извините, сотни тысяч набрать не могла - масштабы сражений несколько не те.

> Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.
Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.

>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.

> Кутузова на Березине не было.
Кутузов был до Березины.

>>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>>
>>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
И ими тоже.

> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
В курсе.

>И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.
Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской. Только. я смотрю, результат применения Вас не очень вдохновил. Интересно, почему? Неужели Вы предпочитаете жить по принципу: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?

>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником? Как мило...Вы в своих книгах с источниками также вольно обращаетесь?

>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>
>Гораздо больше.
Странно, что тут Вы приводите только две. Опять избирательность во всей красе?

>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>
>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:54:01)
Дата	25.10.2017 17:29:53

Re: У меня...

>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>
>>Бездоказательное заявление.
>
>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.

Да где же? Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью. Были отрезаны и разгромлены или захвачены максимум дивизии. Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения. Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал. Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился. Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.

>>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.
>
>Я так понял, что Вы даже не знаете, что Клаузевиц пережил 1812 год.

Я в курсе. Но я вам говорю, что у Наполеона в 1812 году не было таких поражений, какие были у Красной Армии в 1941 году, а вы мне возразали, что это не так, и пытались доказать это ссылками на Клаузевица. Я не припомню, чтобы Клаузевиц сравнивал 1812 год и 1941 год.

>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>
>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.

Какие группировки и где именно?

>> Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.
>
>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.

В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами. Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.

>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>
>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.

Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.

>> Кутузова на Березине не было.
>
>Кутузов был до Березины.

Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.

>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>
>И ими тоже.

Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.

>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>
>В курсе.

И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?

>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.

Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.

>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>
>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?

А что такое "легитимный источник"? Я такого термина не знаю. Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику. У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.

>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>
>>Гораздо больше.
>
>Странно, что тут Вы приводите только две.

Где "тут"? Я счичтаю с учетом всех критериев.

>>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>>
>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>
>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?

А это разве термин? Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы? К ним нет никаких вопросов? Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю. Я просто пытаюсь понять, как вы рассуждаете, по каким признакам решаете, где победа, а где нет.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 17:29:53)
Дата	25.10.2017 19:43:40

Re: У меня...

>>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>>
>>>Бездоказательное заявление.
>>
>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>
>Да где же?
В 1812 г.

> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью.
Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.

>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.

> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
Он-то может и пробился, а армия - нет.

> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории. Более того, по результатам кампании 1812 г. Наполеон еще и двух крупных союзников потерял.

>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>
>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>
>Какие группировки и где именно?
Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.
>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>
>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?

> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?

>>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>>
>>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.
>
>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.

>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.

>>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>>
>>И ими тоже.
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?

>>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>>
>>В курсе.
>
>И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?
Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.

>>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.
>
>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.

>>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>>
>>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?
>
> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.

>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь. Впрочем, если Вы считаете, что данные Клаузевица по потерям французов неверны, то предоставьте свои собственные.

>>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>>
>>>Гораздо больше.
>>
>>Странно, что тут Вы приводите только две.
>
>Где "тут"?
В дискуссии.

>Я счичтаю с учетом всех критериев.
А не могли бы Вы:
а) Перечислить эти самые критерии;
б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?

>>>
>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>
>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>
>А это разве термин?
А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.

>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".

> К ним нет никаких вопросов?
А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?

>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:43:40)
Дата	05.11.2017 01:30:10

Re: У меня...

>>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>>
>>Да где же?
>
>В 1812 г.

Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться? Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?

>> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью.
>
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.

>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>
>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.

Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами. Армия Наполеона понесла большие потери от этих причин еще в период наступления. Русская армия тоже большие потери по этим же причинам. Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>
>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.

Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.

>> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
>
>Он-то может и пробился, а армия - нет.

И его армия пробилась при Красном и на Березине. Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.

>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>
>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию. Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России. Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много. А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.

>>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>>
>>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>>
>>Какие группировки и где именно?
>
>Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.

Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине? С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея, хотя сам Ней ушел и с несколькими сотнями людей присоединился к армии. А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.

>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>
>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>
>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?

Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.

>> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
>
>И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?

А был разгром? Или было таяние?

>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>
>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.

Зачем мне приводить другие данные? Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.

>>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
>
>Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.

Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.

>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>
>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?

Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.

>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.

Каким моим методом? Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве. Где же поражения Наполеона на этом этапе?

>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>
>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.

Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.

>> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
>
>В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.

Бездоказательные обвинения.

>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>
>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Да я-то давно определился. Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.

>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>А не могли бы Вы:
>а) Перечислить эти самые критерии;
>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?

Могу, но пока не считаю нужным. Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.

>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>
>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>
>>А это разве термин?
>
>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.

Не знаю такого термина.

>>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
>
>А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".

Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.

>> К ним нет никаких вопросов?
>
>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?

Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".

>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>
>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".

Я учитываю. Но вам не предлагаю.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 01:30:10)
Дата	05.11.2017 02:48:24

Re: У меня...

>
>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.

> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
Так он был разбит даже без контранступления.

>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен. Что же касается армий, то это просто вопрос масштаба.

>>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>>
>>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.
>>
>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
1. Это особенности большинства войн того времени.
2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.

>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

>>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>>
>>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.
>
>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты. Впрочем, Вы можете рассказать сейчас, что Наполеон еще в Москве планировал убыть в Париж с небольшой свитой, бросив остатки армии, или Вы этого все-таки делать не будете?

>И его армия пробилась при Красном и на Березине.
Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.
После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.

>>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>>
>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.

>Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России.
Альтарнативная история не является темой данной дискуссии. Желаете обсудить, чтобы там делал и чтобы не делал Наполеон в случае своей победы - заведите отдельную тему, лучше всего в пятницу.

>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.

>А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.

>
>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
Как это какие? Группировки Великой армии.

> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.

> А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей". Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.

>>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>>
>>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>>
>>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?
>
>Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.
Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.

>А был разгром? Или было таяние?
А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?

>>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>>
>>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.
>
>Зачем мне приводить другие данные?
Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?

>Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.
Вот и прекрасно! Вы же себя позиционируете, как знаток эпохи на современном уровне? Вам и все карты в руки! Берете эти самые новые уточненные данные, приводите их и опровергаете цифры, которые привел я из каких-то непонятных замшелых источников. Что же Вам мешает-то? Неужели то, что имеющиеся у Вас данные не слишком доказывают высказываемые Вами тут мысли? Но Вы же типа объективный исследователь, Вас это смущать не должно!

>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
Это Ваше личное мнение.

>>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>>
>>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?
>
>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.

>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>
>Каким моим методом?
Тем самым,согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.

>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.

> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.

>>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>>
>>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.
>
>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.

>>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>>
>>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>Да я-то давно определился.
Ага. оно и видно.

>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?

>>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>>А не могли бы Вы:
>>а) Перечислить эти самые критерии;
>>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?
>
>Могу, но пока не считаю нужным.
Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное. Вон, цифры Клаузевица Вам не нравятся, но свои Вы не приводите, один критерий привели. но когда его развернули против Вас.

>Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.
Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.

>>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>>
>>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>>
>>>А это разве термин?
>>
>>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.
>
>Не знаю такого термина.
А что Вы вообще знаете?

>
>Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
По каким критериям? Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.

>>> К ним нет никаких вопросов?
>>
>>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?
>
>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
А в какую они попадают?

>>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>>
>>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".
>
>Я учитываю. Но вам не предлагаю.
Дык, конечно не предлагаете. Как можно предлагать то, чего нет?

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:45:24)
Дата	24.10.2017 14:19:09

Re: У меня...

>Так покажите и докажите, что это ерунда.
А о чем у нас собственно речь идет?

>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
А, так Вы даже думать не хотите? Тогда завершайте дискуссию и расходимся. Впрочем, я теперь понимаю, почему Вы столько всего "не видите" и "не понимаете". Это же "не Ваши тезисы", вот Вы и не думаете над ними.

>>>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
>>
>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>
>В каком сражении, в какой операции?
В операции "Барбаросса". Слышали про такую?

>>>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
>>
>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>
>Бездоказательное заявление.
См. на потери этой

>>Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен.
>
>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.

>>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>
>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных. Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.

>>Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя."
>
>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины. Кутузова на Березине не было.

>>Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.
>
>Спасибо за заботу.

>>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>>
>>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое. Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы? И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.

>>>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>>>
>>>А это разве безоговорочные победы?
>>
>>А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил.
>
>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?

>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>
>Гораздо больше.

>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>
>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:19:09)
Дата	25.10.2017 17:03:41

Re: У меня...

>>Так покажите и докажите, что это ерунда.
>
>А о чем у нас собственно речь идет?

Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.

>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>
>А, так Вы даже думать не хотите?

Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.

>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.

Я вас не задерживаю.

>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>
>>В каком сражении, в какой операции?
>
>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?

Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту. Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 17:03:41)
Дата	25.10.2017 19:02:33

Re: У меня...

>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

>>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>>
>>А, так Вы даже думать не хотите?
>
>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
Вы так и не обосновали их ложность.

>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>
>Я вас не задерживаю.
Как и я Вас.

>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>
>>>В каком сражении, в какой операции?
>>
>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>
>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
И? Что это меняет?

> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 19:02:33)
Дата	05.11.2017 00:46:35

Re: У меня...

>>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
>
>Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.

>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>
>Вы так и не обосновали их ложность.

На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.

>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>
>>Я вас не задерживаю.
>
>Как и я Вас.

А я вам не предлагаю расходиться.

>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>
>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>
>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>
>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>
>И? Что это меняет?

Многое меняет. Это был план на всю кампанию по всему фронту. О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву). До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции и об изменении некоторых деталей ее выполнения, но не о невозможности достижения целей в принципе. Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.

>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>
>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?

Смотря кому.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 00:46:35)
Дата	05.11.2017 02:08:53

Re: У меня...

>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.

>>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>>
>>Вы так и не обосновали их ложность.
>
>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.

>>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>>
>>>Я вас не задерживаю.
>>
>>Как и я Вас.
>
>А я вам не предлагаю расходиться.
Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.

>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>
>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>
>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>
>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>
>>И? Что это меняет?
>
>Многое меняет.
На самом деле ничего не меняет

> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
Это был план с установлеными сроками выполнения

> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.

>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
Т.е. о невыполнении плана.

> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
Т.е. о невыполнении плана.

> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".

>>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>>
>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>
>Смотря кому.
Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать? Ок.

От	СБ
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	20.10.2017 19:45:32

Re: Что не...

>>поражения в войне. Она выиграла все сражения, кроме битвы под Малоярославцем, где ей не удалось разбить русскую армию и уйти на Украину. Она не смогла разбить русскую армию, а русская армия, в свою очередь, не смогла разбить ее. Ничья. Все остальные битвы Наполеон выиграл – и когда шел на Москву, и когда уходил из Москвы.
>
>Наполеон не собирался на Украину, но и при Малоярославце его армия победила.

Раз вы тут начали меряться целями как критерием выигрыша, расскажите какую цель ставил Наполеон при Малоярославце? Пока по вашему описанию сражения в этой ветке выходит, что положить некоторое количество солдат непонятно ради чего.

>С натяжкой можно считать победами русского оружия сражение при Красном и сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".

Тогда все до единого сражения от границы до Москвы были поражениями Наполеона причём с гораздо более тяжёлым счётом.

От	Александр Жмодиков
К	СБ (20.10.2017 19:45:32)
Дата	20.10.2017 20:42:03

Re: Что не...

>Раз вы тут начали меряться целями как критерием выигрыша, расскажите какую цель ставил Наполеон при Малоярославце?

Цель - оттеснить русскую армию, чтобы она не висела на фланге при отступлении армии Наполеона к Смоленску. О том, то армия отступает к Смоленску, Наполеон сформулировал еще до выступления из Москвы и до сражения при Тарутино.

>>С натяжкой можно считать победами русского оружия сражение при Красном и сражение на Березине, но и там Наполеон достиг своей главной цели - пробиться и уйти, а русские не достигли своей цели - окончательно уничтожить армию Наполеона, чтобы, как сказано в плане: "ни один неприятель не ушел".
>
>Тогда все до единого сражения от границы до Москвы были поражениями Наполеона причём с гораздо более тяжёлым счётом.

А где у Наполеона ясно указана цель: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 20:42:03)
Дата	20.10.2017 21:12:02

Re: Что не...

>Цель - оттеснить русскую армию, чтобы она не висела на фланге при отступлении армии Наполеона к Смоленску. О том, то армия отступает к Смоленску, Наполеон сформулировал еще до выступления из Москвы и до сражения при Тарутино.
Данная цель была выполнена еще до выхода к Малоярославцу.

>А где у Наполеона ясно указана цель: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?
А какая у Наполеона была цель? Неужели дать соединиться русским армиям и позволит им отойти к Москве и за Москву, а потом отступить, попутно слив армию?

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 21:12:02)
Дата	21.10.2017 14:58:33

Re: Что не...

>>Цель - оттеснить русскую армию, чтобы она не висела на фланге при отступлении армии Наполеона к Смоленску. О том, то армия отступает к Смоленску, Наполеон сформулировал еще до выступления из Москвы и до сражения при Тарутино.
>
>Данная цель была выполнена еще до выхода к Малоярославцу.

Кто так решил?

>>А где у Наполеона ясно указана цель: "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию"?
>
>А какая у Наполеона была цель? Неужели дать соединиться русским армиям и позволит им отойти к Москве и за Москву, а потом отступить, попутно слив армию?

Целью Наполеона было убедительное поражение русской армии и заключение мира на его условиях.

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:58:33)
Дата	21.10.2017 15:16:58

Re: Что не...

>>>Цель - оттеснить русскую армию, чтобы она не висела на фланге при отступлении армии Наполеона к Смоленску. О том, то армия отступает к Смоленску, Наполеон сформулировал еще до выступления из Москвы и до сражения при Тарутино.
>>
>>Данная цель была выполнена еще до выхода к Малоярославцу.
>
>Кто так решил?
География. Посмотрите на карту, и сразу все поймете.

>>А какая у Наполеона была цель? Неужели дать соединиться русским армиям и позволит им отойти к Москве и за Москву, а потом отступить, попутно слив армию?
>
>Целью Наполеона было убедительное поражение русской армии и заключение мира на его условиях.
И как, была ли данная цель им выполнена, например, в Смоленском сражении?

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 15:16:58)
Дата	22.10.2017 10:33:03

Re: Что не...

>География. Посмотрите на карту, и сразу все поймете.

Смотрю - не понимаю. Может, у нас карты разные?

>>Целью Наполеона было убедительное поражение русской армии и заключение мира на его условиях.
>
>И как, была ли данная цель им выполнена, например, в Смоленском сражении?

В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута. Поэтому он вынужден был пойти дальше вслед за отступающей русской армией. А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 10:33:03)
Дата	22.10.2017 10:57:13

Re: Что не...

>>География. Посмотрите на карту, и сразу все поймете.
>
>Смотрю - не понимаю. Может, у нас карты разные?
Может и разные. На моей карте Боровск находится дальше от расположения русской армии по состоянию на 22 октября и ближе к Смоленской дороге, чем Малоярославец. При этом русская армия уже не нависает над флангом французской армии, как это было при выходе французов из Москвы. А как с этим дело обстоит на Вашей карте?

>>>Целью Наполеона было убедительное поражение русской армии и заключение мира на его условиях.
>>
>>И как, была ли данная цель им выполнена, например, в Смоленском сражении?
>
>В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута.
Итак, Смоленское сражение является победой русской армии.

>А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?
Не дать Наполеону себя решительно разбить.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 10:57:13)
Дата	22.10.2017 16:20:39

Re: Что не...

>На моей карте Боровск находится дальше от расположения русской армии по состоянию на 22 октября и ближе к Смоленской дороге, чем Малоярославец. При этом русская армия уже не нависает над флангом французской армии, как это было при выходе французов из Москвы.

И? Вывод какой?

>>В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута.
>
>Итак, Смоленское сражение является победой русской армии.

Почему? Наполеон взял город и продолжил наступление в надежде на новое сражение.

>А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?
>
>Не дать Наполеону себя решительно разбить.

А где сформулирована такая цель?

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:20:39)
Дата	22.10.2017 16:37:57

Re: Что не...

>>На моей карте Боровск находится дальше от расположения русской армии по состоянию на 22 октября и ближе к Смоленской дороге, чем Малоярославец. При этом русская армия уже не нависает над флангом французской армии, как это было при выходе французов из Москвы.
>
>И? Вывод какой?
См. выше
>>>В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута.
>>
>>Итак, Смоленское сражение является победой русской армии.
>
>Почему? Наполеон взял город и продолжил наступление в надежде на новое сражение.
Но цели своей не достиг, также, как русские , по вашим словам при Березине.

>>А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?
>>
>>Не дать Наполеону себя решительно разбить.
>
>А где сформулирована такая цель?
А где сформулирована цель по спасению Наполеона?

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 16:37:57)
Дата	23.10.2017 23:50:51

Re: Что не...

>>>На моей карте Боровск находится дальше от расположения русской армии по состоянию на 22 октября и ближе к Смоленской дороге, чем Малоярославец. При этом русская армия уже не нависает над флангом французской армии, как это было при выходе французов из Москвы.
>>
>>И? Вывод какой?
>
>См. выше

Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?

>>>>В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута.
>>>
>>>Итак, Смоленское сражение является победой русской армии.
>>
>>Почему? Наполеон взял город и продолжил наступление в надежде на новое сражение.
>
>Но цели своей не достиг, также, как русские , по вашим словам при Березине.

Он мог достигнуть цели позже. А русские и после Березины ее не достигли. Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу. А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.

>>>А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?
>>>
>>>Не дать Наполеону себя решительно разбить.
>>
>>А где сформулирована такая цель?
>
>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?

А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 23:50:51)
Дата	24.10.2017 14:15:26

Re: Что не...

>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
Да. Сразу на Верею.

>Он мог достигнуть цели позже.
Мог, но не достиг.

>А русские и после Березины ее не достигли.
Но могли.

> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок. В такой постановке, согласен, Наполеона можно представить даже победителем. Ну, а что: у него была задача спсати себе, он ее выполнил. А раз русские Наполеона незахватили. значит, они лохи и вообще проиграли. Неплохо, я бы даже сказал. демагогично....А

>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>
>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:15:26)
Дата	25.10.2017 10:56:29

Re: Что не...

>>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>
>Да. Сразу на Верею.

И что бы он выиграл?

>>Он мог достигнуть цели позже.
>
>Мог, но не достиг.

Но в Смоленске это еще не было известно.

>>А русские и после Березины ее не достигли.
>
>Но могли.

Уже нет, потому что преследовали вяло.

>> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
>> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
>
>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.

А он спас значительную часть боеспособных войск. Они растаяли позже, во время марша к границе.

>В такой постановке, согласен, Наполеона можно представить даже победителем. Ну, а что: у него была задача спсати себе, он ее выполнил. А раз русские Наполеона незахватили. значит, они лохи и вообще проиграли. Неплохо, я бы даже сказал. демагогично....

У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.

>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>
>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>
>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.

Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 10:56:29)
Дата	25.10.2017 13:58:55

Re: Что не...

>>>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>>
>>Да. Сразу на Верею.
>
>И что бы он выиграл?
Время и людей.

>>>Он мог достигнуть цели позже.
>>
>>Мог, но не достиг.
>
>Но в Смоленске это еще не было известно.
И что?

>>>А русские и после Березины ее не достигли.
>>
>>Но могли.
>
>Уже нет, потому что преследовали вяло.
Тогда и в Смоленске было понятно, что Наполеон своих целей не достиг.

>>> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
>>> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
>>
>>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.
>
>А он спас значительную часть боеспособных войск.
Да ладно. Он вышел из Москвы с сотней тысяч боеспособных войск, на Березину пришел с всего лишь примерно 30 тыс. ( и это с учетом подкреплений по пути), а ушел с 9 тыс. Где Вы тут нашли "значительную часть" мне непонятно.

> Они растаяли позже, во время марша к границе.
Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.

>
>У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.
И? Там же сказано не только про Наполеона и про его силы тоже. Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.

>>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>>
>>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>>
>>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.
>
>Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
>Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.
Из окружения под Сталинградом тоже было эвакуирована масса офицеров. Означает ли это, что под Сталинградом победил вермахт? Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 13:58:55)
Дата	05.11.2017 02:18:44

Re: Что не...

>>>>Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>>>
>>>Да. Сразу на Верею.
>>
>>И что бы он выиграл?
>
>Время и людей.

И вы уверены, что сможете это доказать? Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.

>>>>Он мог достигнуть цели позже.
>>>
>>>Мог, но не достиг.
>>
>>Но в Смоленске это еще не было известно.
>
>И что?

И то, что это не может служить критерием победы или поражения.

>>>>А русские и после Березины ее не достигли.
>>>
>>>Но могли.
>>
>>Уже нет, потому что преследовали вяло.
>
>Тогда и в Смоленске было понятно, что Наполеон своих целей не достиг.

Нет, не было. Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить. Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.

>>>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.
>>
>>А он спас значительную часть боеспособных войск.
>
>Да ладно. Он вышел из Москвы с сотней тысяч боеспособных войск, на Березину пришел с всего лишь примерно 30 тыс. ( и это с учетом подкреплений по пути), а ушел с 9 тыс. Где Вы тут нашли "значительную часть" мне непонятно.

Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?

>> Они растаяли позже, во время марша к границе.
>
>Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.

А те, которые перешли с ним Березину, уже не таяли?

>>У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.

>И? Там же сказано не только про Наполеона и про его силы тоже.

Там было сказано вот это:
>а французы искоренены до последнего

И это:
>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Ну и как, достигли этих целей?

>Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.

Что написал? Вот это:
>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии?

Так это же чушь полная, по любой логике.

>>>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>>>
>>>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>>>
>>>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.
>>
>>Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
>>Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.
>
>Из окружения под Сталинградом тоже было эвакуирована масса офицеров. Означает ли это, что под Сталинградом победил вермахт?

6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли. 6-я армия сдалась вместе с командующим, его штабом и командирами соединений. На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск. Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.

>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?

А тут что общего с Березиной? Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 02:18:44)
Дата	05.11.2017 03:27:58

Re: Что не...

>И вы уверены, что сможете это доказать?
Уверен.

>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться. ;)

>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.

>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
Аналогично с русскими после Березины.

> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины. Собственно, о том. что армия окончательно развалилась уже после Березины, Вы и сами здесь неоднократно заявляли и даже в данном сообщении продолжаете заявлять.

>
>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.

>>> Они растаяли позже, во время марша к границе.
>>
>>Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.
>
>А те, которые перешли с ним Березину, уже не таяли?
А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!

>И это:
>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Ну и как, достигли этих целей?
А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии. Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?

>>Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.
>
>Что написал? Вот это:
>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии?
Нет, не это, а несколько иное:
Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
- приведение войск противника в небоеспособное состояние
и т д и т п.

>Так это же чушь полная, по любой логике.
Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.

>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.

> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?

>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
То, что незначительной части войск противника удалось убежать.

>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>
>А тут что общего с Березиной?
Как это что? Командование уцелело!

> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	20.10.2017 17:06:44

Re: Что не...

Красное и Березина это тоже что-то, мягко говоря. Плюс уважаемый мэтр "забыл" про битвы которые русские выиграли не непосредственно у Наполеона - Тарутино и сражения на Северном и Южном флангах.

От	Александр Жмодиков
К	Михельсон (20.10.2017 17:06:44)
Дата	20.10.2017 18:18:11

Re: Что не...

>Красное и Березина это тоже что-то, мягко говоря. Плюс уважаемый мэтр "забыл" про битвы которые русские выиграли не непосредственно у Наполеона - Тарутино и сражения на Северном и Южном флангах.

Тарутино - бой авангарда армии Наполеона с основными силами русской армии. В задачу авангарда не входит одержание победы над основными силами армии противника - его задача только в том, чтобы продержаться некоторое время и тем самым дать время основным силами своей армии приготовиться к большому сражению. Основные силы русской армии действовали настолько несогласованно, что не смогли разгромить авангард армии Наполеона, и тот благополучно отступил, хотя и понес значительные потери. Русские войска тоже понесли значительные потери и не преследовали отступающего противника.
А про победы в сражениях на северном и южном направлениях расскажите вы, пожалуйста.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 18:18:11)
Дата	23.10.2017 15:52:25

Re: Что не...

> Основные силы русской армии действовали настолько несогласованно, что не смогли разгромить авангард армии Наполеона, и тот благополучно отступил, хотя и понес значительные потери. Русские войска тоже понесли значительные потери и не преследовали отступающего противника.

Да, авангард не был разгромлен, но ему было нанесено поражение, и он понес потери бОльшие, чем русские.

>А про победы в сражениях на северном и южном направлениях расскажите вы, пожалуйста.

Я думаю, вы и сами в курсе. Например бой под Кобрином, или второе Полоцкое сражение.

От	Александр Жмодиков
К	Михельсон (23.10.2017 15:52:25)
Дата	31.10.2017 21:35:54

Re: Что не...

>Я думаю, вы и сами в курсе. Например бой под Кобрином, или второе Полоцкое сражение.

Да, это великие победы. В Кобрине блокировали и разбили бригаду саксонцев численностью около четырех тысяч человек, большая часть саксонцев сдалась в плен. При этом городок Кобрин сгорел.
Второе сражение при Полоцке было довольно значительным по численности войск, замысел был крупный: генерал Витгенштейн (40 тыс. человек) и генерал Штейнгель (10 тыс. человек) собирались разбить группировку маршала Сен-Сира (27 тыс. человек). Но ничего не получилось: Сен-Сир долго сдерживал Витгенштейна у Полоцка на одном берегу реки Двины, ночью отвел свои войска через город и через реку, а на другом берегу отбросил с большими потерями авангард Штейнгеля, который пытался приблизиться с Полоцку по другому берегу. Город Полоцк частично сгорел.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:10:06)
Дата	20.10.2017 16:24:14

При Малоярославце Нап отступил так же, как и Кутузов. (+)

Здравствуйте,

Т.е. по максимуму там для французов ничья, если говорить о самом бое. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2017 16:24:14)
Дата	20.10.2017 16:41:06

Мы это уже обсуждали

Русские весь день пытались выбить 4-й армейский корпус армии Наполеона из города - не смогли (несколько раз врывались в город и доходили почти до мостов через реку Лужа, но каждый раз противник выбивал их из города. Вечером русская армия находилась вне города, как и утром. Ночью Кутузов приказал отступить от города на пушечный выстрел. Утром обнаружили, что в несколкьих верстах в тылу находится широкий и глубокий овраг, через который ведет всего одна дорога, так что если сражение сложится неудачно (а думали, что Наполеон ломанется всеми силами на Калугу), то армия будет вынуждена переходить этот овраг под натиском противника, что может привести к катастрофе. Кутузов приказал отойти за этот овраг. Наполеон по-прежнему удерживал руины Малоярославца.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:41:06)
Дата	20.10.2017 17:00:59

"У нас ещё всё впереди"(c). (+)

Здравствуйте,

>Русские весь день пытались выбить 4-й армейский корпус армии Наполеона из города - не смогли (несколько раз врывались в город и доходили почти до мостов через реку Лужа, но каждый раз противник выбивал их из города.

Русские изначально выбили французов из города и не позволили им продвинутся дальше. В городе весь день шли бои, часто доходившие до рукопашной. За французской армией в конце дня осталась только та часть города, которая спускалась в пойму Лужи, и войска расположились бивуаком именно там, в пойме, а не в городе.

>Вечером русская армия находилась вне города, как и утром.

Французская также занимала его только немногочисленными передовыми отрядами, что утром, что вечером.

> Ночью Кутузов приказал отступить от города на пушечный выстрел. Утром обнаружили, что в несколкьих верстах в тылу находится широкий и глубокий овраг, через который ведет всего одна дорога, так что если сражение сложится неудачно (а думали, что Наполеон ломанется всеми силами на Калугу), то армия будет вынуждена переходить этот овраг под натиском противника, что может привести к катастрофе. Кутузов приказал отойти за этот овраг. Наполеон по-прежнему удерживал руины Малоярославца.

Подвергшись во время утреннего "променада" на лошадках по осмотру местности нападению казаков, Нап "с тяжёлым сердцем" вернулся в лагерь и, отказавшись от единственного шанса продолжить осмысленную военную компанию движением вперёд, смирился с идеей отступления и отдал приказ на отход к Боровску практически одновременно с Кутузовым, ушедшим от Малоярославца ближе к Калуге.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2017 17:00:59)
Дата	20.10.2017 18:26:50

Не знаю, что у вас впереди, мне уже надоело переливать из пустого в порожнее

>Русские изначально выбили французов из города и не позволили им продвинутся дальше.

А они собирались продвигаться дальше? Они с трудом удерживали сам город.

>В городе весь день шли бои, часто доходившие до рукопашной. За французской армией в конце дня осталась только та часть города, которая спускалась в пойму Лужи, и войска расположились бивуаком именно там, в пойме, а не в городе.

Потому что деревянный город почти полностью выгорел. Но русских войск в конце дня вообще не было в городе. А войска Наполеона удерживали самый важный опорный пункт, из которого русские ни разу не смогли их выбить - каменный монастырь.

>>Вечером русская армия находилась вне города, как и утром.
>
>Французская также занимала его только немногочисленными передовыми отрядами, что утром, что вечером.

А русская даже передовыми не занимала. Стало быть, войска Наполеона сохранили то, что удерживали.

>Подвергшись во время утреннего "променада" на лошадках по осмотру местности нападению казаков, Нап "с тяжёлым сердцем" вернулся в лагерь и, отказавшись от единственного шанса продолжить осмысленную военную компанию движением вперёд

Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.

>смирился с идеей отступления и отдал приказ на отход к Боровску практически одновременно с Кутузовым, ушедшим от Малоярославца ближе к Калуге.

Кутузов приказал отходить от города еще утром. Его пытались уговорить этого не делать, говоря, что опасно отходить через овраг перед носом у противника, но он настоял на своем. Русская армия отходила за овраг по одной дороге, с трудным спуском и одним хилым мостом через речку или ручей на дне оврага, и все это почти на глазах у войск Наполеона. Если бы те двинулись вперед значительными силами, могла бы произойти катастрофа. Но те только выдвинули слабый авангард, который только наблюдал за русскими.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 18:26:50)
Дата	21.10.2017 23:09:06

Да, я всё источники собираю, не могу в стиле К.А. Жукова выдать нагора (+)

Здравствуйте,

"нетленку", исходя из пары популярных книшек.

>А они собирались продвигаться дальше? Они с трудом удерживали сам город.

Господи, Александр, ну нельзя же так, а? Зачем тогда весь его манёвр с последовательными движениями по двум калужским дорогам, зачем само движение к Малоярославцу, зачем сражение, в конце концов, и более 4 тысяч новых раненых? Затмение нашло на великого Напа, не иначе.

Давайте, я тогда немного процитирую Жомини из его работы по военным компаниям 1812-14 гг. Вы его не очень цените, но тем не менее. Итак, слатинское (пере)издание 1975 г., стр. 166-167:

"Две армии провели день 25-го во взаимно угрожаемых позициях, практически на пушечный выстрел одна от другой. Но, начиная с 26-го, Наполеон возвращается на дорогу к Боровску.
Всё это оступление должно нести на себе некую печать странности, т.к. в тот момент, когда французский генерал отказался от прорыва, Кутузов решил со своей стороны не искушать судьбу общим сражением и приказал отступать. Несмотря на своевременное известие об этом, Наполеон упорно следовал своёму [первоначальному] решению, и это было ошибкой, т.к. если он хотел выйти к Смоленску, то он мог по крайней мере пойти по более прямой дороге через Юхнов на Ельню: в его интересах было не отказываться без очень серьёзных причин от того манёвра, который был его главной надеждой на спасение. Он опросил своих офицеров: все высказали мнение, что нужно вернуться к Неману наиболее короткой и наименее угрожаемой дорогой. Затем, вместо того, чтобы выйти на прямую дорогу через Медынь и Юхнов на Ельню, сбив с неё [русский] кавалерийский корпус, до сих пор преграждавший [ей] путь, армия возвращается через Верею к Можайску. С этого момента над отступлением сгущаются самые мрачные тучи, в чём нетрудно убедиться изучая позиции сторон."

Дальше Жомини обсуждает силы сторон, указывая на все минусы отступления по единственной дороге армии с крайне деградировавшей кавалерией и под фланговыми ударами противника.

>Потому что деревянный город почти полностью выгорел. Но русских войск в конце дня вообще не было в городе. А войска Наполеона удерживали самый важный опорный пункт, из которого русские ни разу не смогли их выбить - каменный монастырь.

Если вы посмотрите на карту мааахонького городка под названием Малоярославец, то увидите, что монастырь стоял на возвышенном месте у дороги, круто поднимавшейся с "французской" стороны от Лужи, и практически в центре тогдашнего города. Эдакий французский "язык" в городе, где вся северо-восточная часть была в руках французов, поднявшихся на эти высоты над поймой реки. И что дальше? Французы не заняли даже весь город к югу и западу от монастыря, а русские в течении дня многократно теснили их к северу.

>А русская даже передовыми не занимала. Стало быть, войска Наполеона сохранили то, что удерживали.

Я и говорю: бой за Малоярославец -- это максимум ничья для фр. армии. Но стратегически выиграли русские. :-)

>Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.

Я -- ладно, но с вами не согласен "поздний Жомини", процитированный мной выше.

>Кутузов приказал отходить от города еще утром. Его пытались уговорить этого не делать, говоря, что опасно отходить через овраг перед носом у противника, но он настоял на своем. Русская армия отходила за овраг по одной дороге, с трудным спуском и одним хилым мостом через речку или ручей на дне оврага, и все это почти на глазах у войск Наполеона. Если бы те двинулись вперед значительными силами, могла бы произойти катастрофа. Но те только выдвинули слабый авангард, который только наблюдал за русскими.

И? Зради чи перемога? :-)

Поверьте, Александр, я отношусь к вам, чем дальше по жизни, тем лучше: книги вы интересные пишите, антисоветизм у вас на спад пошёл, ИМХО, и проч. Но такое упорство, если не сказать упрямство, меня элементарно обескураживает, и меня (помимо воли) неудержимо тянет к троллингу. Извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.10.2017 23:09:06)
Дата	22.10.2017 10:28:45

Удачи!

>Господи, Александр, ну нельзя же так, а?

Что значит "нельзя"?

>Зачем тогда весь его манёвр с последовательными движениями по двум калужским дорогам, зачем само движение к Малоярославцу, зачем сражение, в конце концов, и более 4 тысяч новых раненых?

Я уже объяснял, по новой не буду. Надоело.

>Давайте, я тогда немного процитирую Жомини из его работы по военным компаниям 1812-14 гг. Вы его не очень цените, но тем не менее. Итак, слатинское (пере)издание 1975 г., стр. 166-167:

>"Две армии провели день 25-го во взаимно угрожаемых позициях, практически на пушечный выстрел одна от другой. Но, начиная с 26-го, Наполеон возвращается на дорогу к Боровску.
>Всё это оступление должно нести на себе некую печать странности, т.к. в тот момент, когда французский генерал отказался от прорыва, Кутузов решил со своей стороны не искушать судьбу общим сражением и приказал отступать. Несмотря на своевременное известие об этом, Наполеон упорно следовал своёму [первоначальному] решению, и это было ошибкой, т.к. если он хотел выйти к Смоленску, то он мог по крайней мере пойти по более прямой дороге через Юхнов на Ельню: в его интересах было не отказываться без очень серьёзных причин от того манёвра, который был его главной надеждой на спасение. Он опросил своих офицеров: все высказали мнение, что нужно вернуться к Неману наиболее короткой и наименее угрожаемой дорогой. Затем, вместо того, чтобы выйти на прямую дорогу через Медынь и Юхнов на Ельню, сбив с неё [русский] кавалерийский корпус, до сих пор преграждавший [ей] путь, армия возвращается через Верею к Можайску. С этого момента над отступлением сгущаются самые мрачные тучи, в чём нетрудно убедиться изучая позиции сторон."
>
>Дальше Жомини обсуждает силы сторон, указывая на все минусы отступления по единственной дороге армии с крайне деградировавшей кавалерией и под фланговыми ударами противника.

И? Где проходила "наиболее короткая и наименее угрожаемая дорога"? А каким маршрутом должны были идти войска, которые стояли в Можайске, Вязьме, Гжатске, Дорогобуже?
А где был Жомини в это время, вы в курсе? И как Наполеон мог пройти через Юхнов, если Юхнов контролировали русские, а дорога через Юхнов дважды пересекает реку, и русские, конечно же, уничтожили бы мосты, а город сожгли бы? Жомини более-менее ясно и толково излагает только самые общие принципы стратегии Наполеона. При этом он уделял мало внимания затруднениям в передвижении и обеспечении продовольствием, которые встречала большая армия, особенно в России. В 1812 году он остался в Смоленске, в дальнейшем походе на Москву участия не принимал, и совершенно не представлял себе второстепенные дороги в районе Калуги.

>Если вы посмотрите на карту мааахонького городка под названием Малоярославец, то увидите, что монастырь стоял на возвышенном месте у дороги, круто поднимавшейся с "французской" стороны от Лужи, и практически в центре тогдашнего города. Эдакий французский "язык" в городе, где вся северо-восточная часть была в руках французов, поднявшихся на эти высоты над поймой реки. И что дальше? Французы не заняли даже весь город к югу и западу от монастыря, а русские в течении дня многократно теснили их к северу.

А дальше то, что удерживать хоть весь деревянный город и тем более его обгоревшие руины не имело никакого смысла, если не владеть каменным монастырем. Русские убедились в этом в день сражения не один раз - они врывались в город, занимали его почти полностью, доходили почти до реки и мостов, так что монастырь оказывался у них в тылу, и они оказывались под огнем с фронта и с тыла, из монастыря, потом подвергались атаке с фронта и не могли держаться.

>>А русская даже передовыми не занимала. Стало быть, войска Наполеона сохранили то, что удерживали.
>
>Я и говорю: бой за Малоярославец -- это максимум ничья для фр. армии. Но стратегически выиграли русские.

И потому ночью отошли, а утром отступили еще дальше? "Хитрый план"? Как с отступлением за Москву после битвы при Бородино?

>>Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.
>
>Я -- ладно, но с вами не согласен "поздний Жомини", процитированный мной выше.

Жомини не изучил документы и не разобрался.

>>Кутузов приказал отходить от города еще утром. Его пытались уговорить этого не делать, говоря, что опасно отходить через овраг перед носом у противника, но он настоял на своем. Русская армия отходила за овраг по одной дороге, с трудным спуском и одним хилым мостом через речку или ручей на дне оврага, и все это почти на глазах у войск Наполеона. Если бы те двинулись вперед значительными силами, могла бы произойти катастрофа. Но те только выдвинули слабый авангард, который только наблюдал за русскими.
>
>И? Зради чи перемога?

Оттеснить армию Кутузова подальше. Еще в самом начале операции Наполеон говорит в одном из документов: "прогнать вражескую армию на пару переходов назад".

>Поверьте, Александр, я отношусь к вам, чем дальше по жизни, тем лучше: книги вы интересные пишите, антисоветизм у вас на спад пошёл, ИМХО, и проч. Но такое упорство, если не сказать упрямство, меня элементарно обескураживает, и меня (помимо воли) неудержимо тянет к троллингу. Извините.

И к чему вы это сказали? Какой реакции ожидали? Впрочем, это неважно. Кстати, о книгах: я сейчас вношу исправления и дополнения в свою книгу, будет электронная версия, исправленная и дополненная.
Если есть замечания и предложения (что-то в моей книге по вашему мнению неправильно, что-то непонятно написано, чего-то не хватает, что-то лишнее) - пожалуйста, сообщите.

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 18:26:50)
Дата	20.10.2017 19:01:09

Re: Шо, опять?

>Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.
Осталось определиться, каким маршрутом предполагалось это все проделать.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 19:01:09)
Дата	20.10.2017 19:36:06

Вот и я говорю: ну сколько можно

>>Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.
>Осталось определиться, каким маршрутом предполагалось это все проделать.

Это не имело принципиального значения. Никто не сможет доказать, что Наполеон непременено хотел пройти через Калугу, и думать не хотел ни о каком другом маршруте, если не будет найден документ с его подписью, в котором будет сказано именно это. Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю. Никто не сможет доказать, что отступление армии Наполеона по другому маршруту закончилось бы более удачно. Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно. А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 19:36:06)
Дата	20.10.2017 20:02:28

Re: Вот и...

>>>Никакого значения это не имело - целью этой операции было возвращение в Смоленск и последующее занятие зимних квартир в районе Вильно или Минска.
>>Осталось определиться, каким маршрутом предполагалось это все проделать.
>
>Это не имело принципиального значения.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Например, с точки зрения результата сражения при Малоярославце это имеет вполне принципиальное значение.

>Никто не сможет доказать, что Наполеон непременено хотел пройти через Калугу, и думать не хотел ни о каком другом маршруте, если не будет найден документ с его подписью, в котором будет сказано именно это.
Осталось ответить на вопрос: если Наполеон ну вообще не собирался идти на Калугу (аж кушать, бедный не мог), то зачем его вообще понесло к Малоярославцу?

> Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю.
насколько я знаю, не обнаружен также документ, в котором Наполеон отдавал распоряжение идти по тому маршруту, по которому пошли в реальности, до сражения при Малоярославце.

> Никто не сможет доказать, что отступление армии Наполеона по другому маршруту закончилось бы более удачно.
Насчет никого не знаю. но ЕМНИП здесь на форуме это и не доказывается.

> Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно.
К сожалению, высказывание Клаузевица не слишком соответствует с маршрутом движения наполеоновской армии от Москвы.

> А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.
Увы, даже самые понимающие люди имеют свойство ошибаться или сознательно писать ерунду.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 20:02:28)
Дата	20.10.2017 20:50:17

Re: Вот и...

>Это смотря с какой стороны посмотреть. Например, с точки зрения результата сражения при Малоярославце это имеет вполне принципиальное значение.

Обоснуйте.

>Осталось ответить на вопрос: если Наполеон ну вообще не собирался идти на Калугу (аж кушать, бедный не мог), то зачем его вообще понесло к Малоярославцу?

Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.

>> Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю.
>
>насколько я знаю, не обнаружен также документ, в котором Наполеон отдавал распоряжение идти по тому маршруту, по которому пошли в реальности, до сражения при Малоярославце.

Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.

>> Никто не сможет доказать, что отступление армии Наполеона по другому маршруту закончилось бы более удачно.
>
>Насчет никого не знаю. но ЕМНИП здесь на форуме это и не доказывается.

Вы наверное не всю дискуссию читали. Некоторые участники, не будем показывать пальцем, пытались доказать, что Наполеон прекрасно мог пройти через Калугу и Юхнов, и что на этой дороге его армию ожидало изобилие продовольствия. Но это все бездоказательные рассуждения от людей, совершенно не понимающих, как передвигались и как добывали продовольствие стотысячные армии того времени.

>> Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно.
>
>К сожалению, высказывание Клаузевица не слишком соответствует с маршрутом движения наполеоновской армии от Москвы.

Обоснуйте.

>> А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.
>
>Увы, даже самые понимающие люди имеют свойство ошибаться или сознательно писать ерунду.

Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 20:50:17)
Дата	20.10.2017 21:08:35

Re: Вот и...

>>Осталось ответить на вопрос: если Наполеон ну вообще не собирался идти на Калугу (аж кушать, бедный не мог), то зачем его вообще понесло к Малоярославцу?
>
>Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.
И там Вам уже откомментировали эти самые слова Наполеона.

>>> Пока такой документ не обнаружен, насколько я знаю.
>>
>>насколько я знаю, не обнаружен также документ, в котором Наполеон отдавал распоряжение идти по тому маршруту, по которому пошли в реальности, до сражения при Малоярославце.
>
>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
Ключевое здесь "среди прочих".

>>> Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно.
>>
>>К сожалению, высказывание Клаузевица не слишком соответствует с маршрутом движения наполеоновской армии от Москвы.
>
>Обоснуйте.
Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.

>>> А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов.
>>
>>Увы, даже самые понимающие люди имеют свойство ошибаться или сознательно писать ерунду.
>
>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.

>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.10.2017 21:08:35)
Дата	21.10.2017 14:19:39

Re: Вот и...

>>Я уже отвечал на этот вопрос, приводил слова самого Наполеона, записанные до сражения при Малоярославце.
>
>И там Вам уже откомментировали эти самые слова Наполеона.

И это как-то отменило его слова?

>>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
>
>Ключевое здесь "среди прочих".

Именно. Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде. Он не менял только конечную цель этого этапа.

>>Обоснуйте.
>
>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.

Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.

>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>
>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.

Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.

>>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
>
>Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.

Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты. Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась. Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало. Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки. Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел. Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана. На этом пути он не потерпел поражений, его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить. Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение. Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.10.2017 14:19:39)
Дата	21.10.2017 15:12:57

Re: Вот и...

>И это как-то отменило его слова?
Это показало, что Ваша интерпретация его слов не является единственно правильной.

>>>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
>>
>>Ключевое здесь "среди прочих".
>
>Именно. Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?

>>>Обоснуйте.
>>
>>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.
>
>Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.
Ну да. Вы накидали бездоказательных тезисов, Вам в ответ накидали бездоказательных тезисов. Все как обычно.

>>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>>
>>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.
>
>Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.
1. Беда в том, что Клаузевиц не утверждает этого безаппеляционно, а пишет "вероятно", более того, возможно он еще и использует послезнание. Более того, он еще и про юхновский маршрут пишет тоже.
2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.

>>>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
>>
>>Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.
>
>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.

>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?

>Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало.
Если это правда, то в этом была его ошибка.

>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про конечную цель и сроки"

>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?

> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.

> На этом пути он не потерпел поражений,
Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.

>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.

> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно. Таким образом либо он совершил ошибку, либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец, а не через Боровск на Смоленскую дорогу. Теперь осталось понять, почему вдруг Наполеон решил идти как в реальности, если он типа выиграл сражение при Малоярославце и все шло по его плану.

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.10.2017 15:12:57)
Дата	22.10.2017 09:39:43

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 09:39:43)
Дата	22.10.2017 13:13:30

Re: Вот и...

Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.

От	Joker
К	sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата	23.10.2017 23:11:46

нет тут взаимоисключающих параграфов

>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
>Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.
Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (23.10.2017 23:11:46)
Дата	24.10.2017 14:06:50

Re: Есть

>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?

От	Joker
К	sas (24.10.2017 14:06:50)
Дата	24.10.2017 18:51:02

Re: Есть

>>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
>А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?
С маршрута отступления на запад.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000087/pic/map005.jpg

собственно и и по карте все видно.
Других вариантов у Н1 и не было, отступать через южные губернии без своих опорных пунктов по пути следования очень уж сомнительно. Ну пройдет Наполеон на 200-300 верст и легко окажется в ситуации Карла 12.

С уважением, Алексей

От	sas
К	Joker (24.10.2017 18:51:02)
Дата	25.10.2017 14:18:26

Re: Есть

>>>Маневр на Малоярославец и к Калуге нужен был чтобы либо разгромить русскую армию, либо чтобы скинуть оную от маршрута отступления.
>>А давайте-ка Вы ответите на вопрос: с какого именно маршрута отступления должен был скинуть русскую армию данный маневр?
>С маршрута отступления на запад.
С какого именно маршрута? Со Смоленской дороги? Так там никакой русской армии нет. Или Вы имели в виду юхновско/калужский маршрут?

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000087/pic/map005.jpg

>собственно и и по карте все видно.
Ну да, видно. Видно, что на том маршруте, которым в реальности отступал Наполеон, никакой русской армии на момент его выхода из Москвы не было.

От	Паршев
К	Joker (23.10.2017 23:11:46)
Дата	23.10.2017 23:33:09

Ну вот откуда "3-4 перехода"? От Тарутина до Смоленска

всего километров на 20 меньше, чем из Москвы.
Разве Кутузов смог бы перехватить армию Наполеона на Смоленской дороге? В лучшем случае ударит по хвостам.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата	22.10.2017 14:51:44

Re: Вот и...

>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."

>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "

И в чем вы видите противоречие? Я не вижу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 14:51:44)
Дата	22.10.2017 15:21:20

Re: Вот и...

>>Я таки нашел у Клаузевица пассаж, о котором Вы писали про отступление по прежней дороге. Привожу только маленький орывок, т.к. копипастить несколько абзацев не вижу смысла "Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь."
>
>>Проблема в том, что у Клаузевица наблюдаются взаимоисключающие параграфы, т.к. ниже он пишет совсем иное: "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кугузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. "
>
>И в чем вы видите противоречие? Я не вижу.
Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 15:21:20)
Дата	24.10.2017 00:05:01

Re: Вот и...

>Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?

А зачем повторять дважды? По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж. А как бы он туда попал, по какой дороге?

От	sas
К	Александр Жмодиков (24.10.2017 00:05:01)
Дата	24.10.2017 14:10:49

Re: Вот и...

>>Я не удивлен, что Вы решили применить "Нельсон"., но я сегодня добрый и попытаюсь объяснить. Если ув. Клаузевиц был вот так вот прям уверен, что Наполеон с самого начала планировал отступать из Москвы по Смоленской дороге, как он чуть ли не страницу уверял в одном месте своей книги, то зачем он в другом месте того же сочинения не пишет про это вообще ни слова, а пишет про юхновский маршрут?
>
>А зачем повторять дважды?
А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?

> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?

> А как бы он туда попал, по какой дороге?
Так у Клаузевица же написано: по дороге из Юхнова.

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:10:49)
Дата	25.10.2017 10:28:33

Re: Вот и...

>>А зачем повторять дважды?
>
>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?

А он и не приводит.

>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>
>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?

Клаузевиц:
>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 10:28:33)
Дата	25.10.2017 15:37:53

Re: Вот и...

>>>А зачем повторять дважды?
>>
>>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?
>
>А он и не приводит.

>>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>>
>>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?
>
>Клаузевиц:
>>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!

Вот только буквально абзацем выше г-н Клаузевиц пишет несколько по-иному:

Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.
Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 15:37:53)
Дата	30.10.2017 00:28:26

Re: Вот и...

Клаузевиц:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?

>Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?

Клаузевиц:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Нет там никакой "новой дороги".

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:28:26)
Дата	30.10.2017 10:19:16

Re: Вот и...

>Клаузевиц:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

>>Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?
>
>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Нет там никакой "новой дороги".
Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога". Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ. Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 10:19:16)
Дата	30.10.2017 11:00:03

Re: Вот и...

>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

Вы меня только теперь спрашиваете? Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.

>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".

Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.

>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.

Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?

>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.

Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц. И это мнение Клаузевица, а не мое.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 11:00:03)
Дата	30.10.2017 14:03:43

Re: Вот и...

>>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>>
>>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

>Вы меня только теперь спрашиваете?
Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

> Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.
Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал. Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения. Теперь Вы переобуваетесь в воздухе и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.

>>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".
>
>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует? И про какую "новую дорогу" тогда идет речь

>>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.
>
>Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?
Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.

>>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.
>
>Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц.
А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

> И это мнение Клаузевица, а не мое.
Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 14:03:43)
Дата	31.10.2017 17:37:36

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 17:37:36)
Дата	31.10.2017 23:51:59

Re: Вот и...

>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
А как на что Вы на него ссылались?

>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.

> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
Зачем?

> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?

> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?

>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
И?

>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.

1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.
2. И какую же "другую дорогу" имел в виду Клаузевиц?

>И какое же это "простое объяснение"?
Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.

>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>
>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.

>
>Мне определяться не нужно, я давно определился.
С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?

> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
Вы полагаете так, я полагаю иначе.

>>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>>
>>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?
>
>Из Клаузевица же:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?

>И в другом месте:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?

>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".

>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>
>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.

>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>
>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.

> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.

>>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.
>
>Про этот:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.

>>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
>
>В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.

>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.

> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.

> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.

От	Александр Жмодиков
К	sas (31.10.2017 23:51:59)
Дата	05.11.2017 00:17:51

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.11.2017 00:17:51)
Дата	05.11.2017 01:49:08

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 10:28:33)
Дата	25.10.2017 13:47:50

Re: Вот и...

>>>А зачем повторять дважды?
>>
>>А зачем приводить два разных объяснения одних тех же событий?
>
>А он и не приводит.
Ну и отлично. Вот только непонятно, зачем столько писать про то, что только по Смоленской дороге задумывалось отступать, если сам пишешь прямо противоположное?

>>> По предположению Клаузевица, Наполеон собирался пойти из Юхнова на Дорогобуж.
>>
>>А по другому предположению Клаузевица Наполеон всегд апланировал отступать по Смоленской дороге. Какое предположение более верное?
>
>Клаузевиц:
>>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск. Какое же может быть сомнение в том, что это решение было обусловлено самыми вескими причинами!

Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу. И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт. Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.

От	Александр Жмодиков
К	sas (25.10.2017 13:47:50)
Дата	30.10.2017 00:33:28

Re: Вот и...

>Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу.

Они вообще не противоречат друг другу.

>И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт.

Как это "закрыт"? Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?

>Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.

А я разве сказал, что рассуждение Клаузевица правильно отражает мысли Наполеона? Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:33:28)
Дата	30.10.2017 10:15:07

Re: Вот и...

>>Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу.
>
>Они вообще не противоречат друг другу.
Увы, противоречат. Для того. чтобы это понять, следует всего лишь взглянуть на карту.

>>И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт.
>
>Как это "закрыт"? Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно. Другое дело, что под "понятно", мы подразумеваем разные объяснения :). Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

>>Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.
>
>А я разве сказал, что рассуждение Клаузевица правильно отражает мысли Наполеона? Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов? ;)

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 10:15:07)
Дата	30.10.2017 10:54:08

Re: Вот и...

>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?

>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.

Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были). Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.

>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.

>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.

>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?

Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.

>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?

Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 10:54:08)
Дата	30.10.2017 13:53:41

Re: Вот и...

>>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
>
>>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.
>
>Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были).
Простите. но пока что от Вас не было ничего, чтобы подтверждало вот это Ваше заявление, кроме путаного пассажа из Клаузевица и Вашего же заявления, что "Наполеон знал все лучше всех и делал все правильно".

>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.

>>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?
>
>Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.
Вы, может, и спорите о методике, но я-то нет.

>>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
>
>>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
>
>Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.
Серьезно? Т.е. вот это вот заявление:"Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно. А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов. " - это всего лишь просьба учесть мнение Клаузевица? Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?

>>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?
>
>Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.
Беда в том, у Клаузевица этих понятых целей имеется не менее двух. Вы сейчас о какой?

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 13:53:41)
Дата	31.10.2017 16:57:37

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:57:37)
Дата	31.10.2017 21:12:35

Re: Вот и...

>Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.
А что же еще там было? На кого, например. были ссылки, кроме Клаузевица? На переписку Наполеона, гд еупоминание Калуги встречается не один раз? Ах, да, был еще Жомини, но его вспомнили не Вы. так что же такое было еще?

>>>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
>>
>>Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.
>
>А откуда вы берете эти факты?
Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы. Впрочем, Вы вполне можете опровергнуть любую датировски любых событий, которые я приводил в дискуссии - просто приведите свои источники.

>А вы о чем?
А я о том, каким маршрутом планировал отступать к Смоленску Наполеон.

>Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции?
А где Вы сказали, что имеются другие версии? Или о том, что в действительности разбираемый пассаж у Клаузевица не так уж и определен?

> Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов.
Вот только потом Вы очень подробно пытались доказать, что его мнение весит даже больше, чем мнение современника событий. Интересно, почему? Если бы Клаузевиц во время описываемых событий хотя бы находился в составе наполеоновского штаба, в таком повышенном весе еще имелся какой-то смысл, но увы, он ЕМНИП даже на противоположной стороне в данных событиях практически не принимал участия.

> Я думал, что остальное понятно: мнение Клаузевица нужно учитывать, а если мнение какого-то из нынешних экспертов противоречит мнению Клаузевица, следует предпочесть мнение Клаузевица.
1. Нет, это как раз непонятно. Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?

> И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.
а если это мнение столь непонятно, то зачем было столь уверенно заявлять, что он "определенно высказался"?

>>Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?
>
>А почему вы решили, что там должно быть такое слово?
Т.е. Вы сознательно вводите оппонентов в заблуждение? Ок, я не удивлен таким методам ведения дискуссии с Вашей стороны.

>Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
Естественно, вижу. Иначе не писал бы. Странно, что Вы их продолжаете не видеть.

От	Александр Жмодиков
К	sas (31.10.2017 21:12:35)
Дата	04.11.2017 23:04:29

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.11.2017 23:04:29)
Дата	05.11.2017 00:00:27

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (05.11.2017 00:00:27)
Дата	08.11.2017 16:04:08

Re: Вот и...

>>Там кроме Калуги много чего встречается.
>
>Именно. Но Вы почему-то ранее все больше упирали на пункты, находящиеся на маршруте по Смоленской дороге, на ту же Верею, например.

Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском. И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.

>>>Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы.
>>
>>Ну так откуда?
>
>Из литературы.

Из какой? Из популярных статей в Интернете?

>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.

А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?

>>А какие еще могут быть версии, кроме того, что случилось в реальности, и того, что упоминал Наполеон в период, когда он еще не определился с маршрутом?
>
>Серьезно? А как же та самая "другая дорога", которую Вы "обнаружили" у Клаузевица?

А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной, и в реальности Наполеон по ней не ходил, и не ходил даже по маршруту, который Клаузевиц считал возможным (Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж)?

>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.

Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.

>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.

Кому это очевидно, кроме вас? Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.

>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.

Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил. Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы. А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал. Жомини был первым, кто изложил в понятной всем форме основные принципы стратегии Наполеона (еще в 1806 или 1807 году), и в этом его большая заслуга. Но он слабо разобрался в деталях или не смог изложить их. Клаузевиц же вник во все детали до мелочей, рассмотрел не только преимущества этой стратегии над старой стратегией, но и глубинные изменения и причины, которые сделали эту стратегию возможной, а также ограничения этой стратегии и цену, которую приходится платить при ее применении.

>>А Клаузевиц такого не пишет.
>
>В том-то и дело, что пишет.

Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?

Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.

>Или мне не кажется, а он именно так и пишет. Как там, Вы уже обнаружили, кто такие эти таинственные "те", и где проходила та самая "другая дорога", которая по Вашему заявлению ничего общего с дорогой через Юхнов не имеет?

А зачем мне их обнаруживать? Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц. А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.

>>>2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?
>>
>>Смотря по какому вопросу.
>
>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из Москвы.

Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании. Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы. Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход. А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы. Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно. Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>
>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.

Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу. А если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, то речь не о том, что он говорил по этому вопросу, а о других его высказываниях по другим вопросам, которые к данной дискуссии не имеют отношения. У Клаузевица много других трудов, кроме обзора кампании 1812 года.

>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?

Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 16:04:08)
Дата	08.11.2017 18:23:25

Re: Вот и...

>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
Именно поэтому Вы на нее и упирали.

> И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.
Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.

>Из какой? Из популярных статей в Интернете?
Не только.

>>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.
>
>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.

>
>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной? Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.

>>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.
>
>Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.
И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.

>>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.
>
>Кому это очевидно, кроме вас?
Устройте голосование на форуме.

> Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.
Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.

>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>
>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.

>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.

> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.

>>>А Клаузевиц такого не пишет.
>>
>>В том-то и дело, что пишет.
>
>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>
>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
См. вопрос про две дороги.

>А зачем мне их обнаруживать?
Т.е. Вы не знаете, были ли они вообще? Ок. так и зафиксируем.

> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.

> А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это предположение или умозаключение никаких противречий не снимает.

>>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из >Москвы.
>
>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования, в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.

>Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы.

>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?

> А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
Это Ваше мнение.

>Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно.
Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.

> Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

И это опять-таки, только Ваше мнение.

>>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>>
>>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.
>
>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
Тогда почему ставите его выше всех остальных.

>>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?
>
>Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.
да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".

От	Андю
К	sas (08.11.2017 18:23:25)
Дата	08.11.2017 18:34:47

Мало того: как смоленский наместник Жомини непосредственно участвовал (+)

Здравствуйте,

в организации переправы фр. армии через Березину и "едва не отдал концы" во время данного увлекательного занятия. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	sas (22.10.2017 13:13:30)
Дата	22.10.2017 13:22:04

Re: Вот и...

Здравствуйте,

>Так что для разрешения спора следует воспользоваться услугами медиума и вызвать дух Клаузевица, чтобы он ответил, где же он писал лажу, а где свои мысли по поводу. Впрочем, при наличии медиума можно сразу вызывать дух Наполеона.

При этом, помнится, в предыдущем забеге я постарался Александру на данное противоречие намекать. Возможно, что я свои мысли выразил не совсем ясно, но он, также помнится, нинакого противоречия в словах о!, великого, пруссака не нашёл.

А м.б. Клаузевиц писал два абзаца в два разных года? При всех претензиях к Жомини, якобы, писавшего очень постериори, о!, великий, пруссак также писал свои заметки о компании 1812 г. неодномоментно. И между двумя моментами вполне могли лежать некоторые, не самые пустые, размышления.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (22.10.2017 13:22:04)
Дата	22.10.2017 13:58:12

Re: Вот и...

Тут еще интересен, так сказать, сравнительный объем. Доказательства того, что Наполеон "так и задумывал с самого начала" занимают несколько абзацев, я даже не стал их полностью приводить. А во втором случае буквально одно предложение: "...наверное, хотел идти через Юхнов на Дорогобуж..." При этом обрамление всего этого повторяется чуть ли не слово в слово: и про "отбрасывание Кутузова к Калуге", и про "То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении."

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 09:39:43)
Дата	22.10.2017 10:51:03

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 10:51:03)
Дата	22.10.2017 16:16:19

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.10.2017 16:16:19)
Дата	22.10.2017 17:56:21

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 17:56:21)
Дата	23.10.2017 11:29:06

Re: Вот и...

>>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
>
>Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.

Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании. А что вы сделали? На карту посмотрели? Какие у нас с вами могут быть споры? Я пытаюсь вам кое-что объяснить, но я плохо умею объяснять, так что вынужден признать, что результат нулевой.

>>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>>
>>Уточним: вы ничего не знаете.
>
>Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.

Нет, я об этом не писал.

>>А я вам в собеседники не навязываюсь.
>
>Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?

Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.

>Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".

Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.

>>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
>
>Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.

Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение. А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.

>>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>>
>>Допустим. Вывод какой?
>
>Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.

Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?

>>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>>
>>О преследовании пока и речи не было.
>
>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>
>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.

Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление? Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск. На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.

>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>
>Метания к Малоярославцу и обратно.

И что в них вас смущает?

>>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
>
>Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.

Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

>>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>>
>>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
> >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
>
>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.

Нет там никаких двух объяснений.

>>Когда есть поражение - я его вижу.
>
>Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.

Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины. А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными. А армия Кутузова в нем фактически не участвовала, только небольшой передовой отряд подоспел.

>> А чего нет, того видеть не умею.
>
>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.

Докажите.

>>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>>
>>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>>
>>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
>
>А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?

На Малоярославец, потом обратно в Боровск, а оттуда на Можайск.

>>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
>
>1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?

Вы видели ту дорогу в то время? Мосты сожжены - что делать? Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.

Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

>>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
>
>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

Да, но по совсем другому поводу.

>>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
>
>Очередная реплика от КО.

А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?

>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>
>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>
>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?

А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?

>>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
>
>Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?

Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.

>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>
>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.

Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

>>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
>
>И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не
дал?

Для сражения нужны двое. Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было. А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.

>> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
>
>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

Не было времени.

>>Кутузов не подставился.
>
>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.

Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

>>А что он должен был сделать?
>
>От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.

И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.

>Вы забыли добавить две весьма важных факта:
>
>1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.

То, что список менялся, я показал еще в прошлой дискуссии со ссылками на документы.

>2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.

Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более. И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.

>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

>>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>>
>>Оттеснить подальше.
>
>Куда ж еще дальше то?

Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.

>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.

Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

>>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
>
>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.

Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.

>Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.

Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

>>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>>
>>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>>
>>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
>
>Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое.

Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?

>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.

Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.

>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>
>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.

А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.

У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи, а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.

>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий

Нет там никаких двух версий. Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.

>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.

Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.

>Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.

Это вам так кажется, что она противоречит.

>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.

Потому что это его предположение. Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.

>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>
>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.

А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

>Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
>Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
>В Смоленске 10 ноября
>Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.

Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.

>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>
>Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?

А зачем мне это доказывать? Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно. Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно. Продолжительное отступление во враждебной стране в присутствии армии противника, равной по силам, это очень сложное и опасное предприятие. А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.

>>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
>
>Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...

А причем тут действия Кутузова? Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей. Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!

>>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
>
>Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.

Это ваш метод видеть то, чего нет? Меняйте трубу. Или глаз.

>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.

И какой вывод?

>Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.

А я тут причем? У меня свое мнение. Я читал по этой теме побольше Клаузевица.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата	24.10.2017 14:03:45

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:03:45)
Дата	25.10.2017 23:07:28

Re: Вот и...

>>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
>
>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?

А вам-то что? Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю. И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.

>>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
>
>Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.

Меня не интересуют ваши подозрения.

>>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
>
>Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.

Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.

>>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
>
>Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.

Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.

>> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?

Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.

>>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
>
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.

Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам. От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?

>>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
>
>Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?

Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.

>>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
>
>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.

Он оттеснил. Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам. Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы. Где вы видите ошибку – для меня загадка.

>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>
>>И что в них вас смущает?
>
>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.

А я разве сказал, что он решил?

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>
>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.

И? Выводы я за вас делать должен?

>> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.

Стало быть, у него на то были основания.

>>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>>
>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.

Я первый раз прочитал перевод книги Клаузевица о кампании 1812 года больше 30 лет назад, и с тех пор перечитывал несколько раз. Сверял некоторые фрагменты с исходным текстом на немецком языке, в том числе и обсуждаемые фрагменты. Так что перечитывать мне не нужно.

>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>
>Красный и Вязьма.

А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.

>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>
>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?

Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.

>>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>>
>>Докажите.
>
>Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.

А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника? И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.

В Малоярославце мост был на месте, войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал. Обойти Березину Наполеон не мог. Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время, а судьба отступающей и преследуемой армии может зависеть от задержки всего в несколько часов.

>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>
>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?

Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.

>> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
>
>Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.

Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями», и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.

http://www.museum.ru/1812/library/mmnk/2002_9.html

>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.

Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией? 5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?

>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>
>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.

А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска? Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?

>>вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
>
>Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.

Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.

>>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
>
>Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?

Нет, не нахожу. Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.

>>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>>
>>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
>
>Так хотел или не хотел?

Я не знаю. Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения. Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.

>>Он не собирался его избегать,
>
>Тем не менее, почему-то избежал.

Избежал Кутузов, а не Наполеон. У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.

> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>
>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.

А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.

>Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.

Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.

>>Для сражения нужны двое.
>
>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.

Где и когда «вот она»?

>> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
>
>Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?

Вот Наполеон и решил, что оно вышло.

>> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
>
>Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?

Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск. Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере, а атаковать лагерь в лоб он не хотел.

>>Не было времени.
>
>А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?

Вот оно и вышло. Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.

>>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
>
>Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую.

Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона. Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.

>А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.

Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию. Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды. Осенью с продовольствием и фуражом было еще хуже. А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В реальности он поступил именно так.

Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.

>> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
>
>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов

Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.

>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>
>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Через Юхнов.

И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее? Ведя армию мимо армии Кутузова, ему пришлось бы на каждом шагу принимать меры предосторожности, а то и сражаться, а это очень существенно замедляет марш армии. Кутузов приказал партизанам уничтожать фураж и продовольствие и сжигать селения на пути войск Наполеона (Сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30). Мосты также были бы уничтожены. И Юхнов мог быть сожжен.

>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.

Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?

>>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
>
>В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не
пойдут.

В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.

>>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
>
>Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии.

То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?

>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.

А как Наполеон мог на это рассчитывать? Чтобы оттеснить значительные силы, нужно показать значительные силы, по меньшей мере сравнимые.

>> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
>
>И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??

Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война. А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог. И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности. Никакими рассуждениями этого не доказать, потому что на любые рассуждения найдутся другие рассуждения, и так до бесконечности.

>>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
>
>Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.

Видимо, у Кутузова не было сомнений по поводу силы армии Наполеона у его уверенности в себе. Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном, а потом и вовсе отстал, отправил вслед только авангард, и фактически предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном дальше, хотя по плану должен был действовать вместе с ними. А те упустили Наполеона.

>>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
>
>Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.

Мне не нужно ничего доказывать. Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше, но доказать это невозможно. Мне достаточно показывать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то результаты были бы лучше» можно сказать, что «если бы Наполеон сделал так, то результаты не были бы лучше, а может даже были бы хуже».

>>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
>
>1. Не к Боровску, а к Фоминскому.

Да, был направлен к Фоминскому, но не дошел, так как разведка обнаружила крупные силы противника у Боровска.

>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?

Сесть им на хвост, когда они начнут отступать. И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.

>3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.

Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника? И был раздавлен превосходящими силами?

>>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
>
>А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.

То есть, у вас ничего нового? Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.

>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."

Нет, не так. Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.

>>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>>
>>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>>
>>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
>
>Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.

Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.

>>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>>
>>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
>
>Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.

Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.

>> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
>
>Дело в том, что:
>1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.

Вы разве не считаете?

>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."

На карту я смотрю, и ничего подобного я не говорил. Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии. И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.

>>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
>
>Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.

Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.

>>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>>
>>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
>
>На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.

Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины? Или они просто так шли?

>>Это вам так кажется, что она противоречит.
>
>Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.

Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.

>>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>>
>>Потому что это его предположение.
>
>А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?

Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии. Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»? Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.

>> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
>
>Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.

Странно только для тех, кто не понимает, о чем речь.

>>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>>
>>А он на тот момент еще не имел ответа.
>>Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
>
>1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.

Называйте как хотите, сути это не меняет

>2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.

И какой же у него был ответ? В каком документе его можно прочитать? Или нужно над картой медитировать?

>>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
>
>Значительные заведомо больше незначительных.

Это тоже слишком неконкретно.

>Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно".

Почему вы так решили?

>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?

А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.

>> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
>
>Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?

Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?

>> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
>
>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.

Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных. А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?

>>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
>
>Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?

Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью и от недостатка продовольствия. Обычное дело на войне, причем не только в те времена.

>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>
>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?

Ему дорогу перерезали, атаки его отбили. Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.

>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.

Отстали люди по дороге, утомились.

>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.

И я вижу карту. А что на карте видите?

>>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>>
>>И какой вывод?
>
>А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?

Я за вас выводы делать должен? Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил. Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств. Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 23:07:28)
Дата	26.10.2017 03:24:31

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.10.2017 03:24:31)
Дата	30.10.2017 00:17:03

Re: Вот и...

Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:17:03)
Дата	30.10.2017 10:09:30

Re: Вот и...

>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 10:09:30)
Дата	30.10.2017 10:41:00

Re: Вот и...

>>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?

>Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.

Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов. Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу. Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю, а вы, не поняв источник, вместо признания, что вы не понимаете, обвиняете автора источника в том, что он фантазирует, противоречит сам себе, и т.д. и т.п.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 10:41:00)
Дата	30.10.2017 13:40:11

Re: Вот и...

>Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов.

> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

>Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю,
Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете? Или тоже не понимаете? А если тоже не понимаете, то почему не сообщили про это изначально?

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 13:40:11)
Дата	31.10.2017 16:47:11

Re: Вот и...

>> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
>
>Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?

>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?

Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:47:11)
Дата	31.10.2017 20:56:55

Re: Вот и...

>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

>>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?
>
>Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.
И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?

От	Александр Жмодиков
К	sas (31.10.2017 20:56:55)
Дата	04.11.2017 22:45:31

Re: Вот и...

>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>
>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.

>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?

Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.11.2017 22:45:31)
Дата	04.11.2017 23:39:35

Re: Вот и...

>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>
>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>
>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица. Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

>>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?
>
>Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.
Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата	08.11.2017 15:12:03

Re: Вот и...

>>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>>
>>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>>
>>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
>
>Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица.

Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.

>Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.

>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.

О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди. Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц. Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога", а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 15:12:03)
Дата	08.11.2017 15:45:07

Re: Вот и...

>Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.
Именно это и следует из текста Клаузевица. И мой вывод верный.

>Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.

>>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.
>
>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали? Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?

>На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди.
Важно, т.к. для начала следует определиться были ли эти люди вообще.

> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.

> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.

>а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.
Так он и противоречит сам себе,даже если он вместе с Вами думает иначе.

От	vikt
К	sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата	07.11.2017 16:23:47

Re: Вот и...

Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))

От	sas
К	vikt (07.11.2017 16:23:47)
Дата	07.11.2017 18:35:35

Увы, я шутку, наверное, не оценю...

>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).

От	vikt
К	sas (07.11.2017 18:35:35)
Дата	07.11.2017 18:44:22

Re: Увы, я

>>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
>Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).

Я бы порекомендовал, если найдёте свободное время. А название тут, да - в самую точку ))

От	Андю
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата	23.10.2017 14:10:18

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.

Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините. В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора. Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2830383.htm

>>>О преследовании пока и речи не было.

>>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге? Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>>Метания к Малоярославцу и обратно.

>И что в них вас смущает?

То, что получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши". А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

>Нет там никаких двух объяснений.

Там есть противоречия и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

>Вы видели ту дорогу в то время?

Нет, никто из нас её не видел.

>Мосты сожжены - что делать?

Наводить их.

>Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу?

При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

А может и не случиться. Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие. :-/

>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Да, но по совсем другому поводу.

Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

>Не было времени.

Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко. А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона. Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

>А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

Типа, "мангруппа Буонапартэ рыскала по подмосковным просёлкам, всё дальше и дальше уходя от спасительного большака, ведущего к можайской оперативной базе". Занавес.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.10.2017 14:10:18)
Дата	23.10.2017 19:41:28

Ре: Вот и...

>>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.
>
>Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините.

Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

>В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора.

Простите, что не перевел все документы Наполеона и все прочие источники по этому поводу. Как-нибудь, если займусь всерьез стратегической стороной кампании 1812 года, непременно переведу все.

>Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

>>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

>Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

>получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши".

А русская армия потеряла меньше людей? Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

>А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно. Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Там есть противоречия

Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

>и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Нет, никто из нас её не видел.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Наводить их.

На глазах у противника на другом берегу и имея противника на хвосте? Березина?

>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

А кто разгонит русских на другом берегу?

>А может и не случиться.

А он мог так рисковать?

>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

>Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие.

Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

>>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.
>
>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

Уже рассказывал для sas. Ему не впрок, может хоть вы поймете.

>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

>А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

Это не вывод, это бездоказательный тезис.

>И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

Именно что "бог весть". Возможно, если бы Наполеон сделал так (если он собирался сделать так, в чем я очень сильно сомневаюсь), то он привел бы в Смоленск меньше войск, чем привел в реальности, и потерпел бы окончательное поражение при Красном, или ему не хватило бы войск на Березине, чтобы отбиться от Чичагова и Витгенштейна (а там реально было очень напряженные моменты для Наполеона).

>Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

Зато сам испугался. И боялся до самого конца кампании.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 19:41:28)
Дата	23.10.2017 23:57:19

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

Что ж поделать, у каждого свои подходы.

>Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
>Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
>Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

>В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Перевод, мягко говоря, неточен. По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.

>Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>А русская армия потеряла меньше людей?

Сравнимо. Она вообще воевала с колёс и по частям. Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии? Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону? Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

>Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

Тут есть одно маааааленькое различие: одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.

Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А про то, что он якобы "готовился" вы откуда взяли? Интересно.

>>Там есть противоречия

>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

>>Нет, никто из нас её не видел.

>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел? А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

>>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>А кто разгонит русских на другом берегу?

Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>>А может и не случиться.

>А он мог так рисковать?

А кот не рискует, тот не пьёт. :-)

>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

>>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

Ничего не было обнаружено до 22-го. А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

>Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

См. выше. Впрочем, о чём я...

>>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это не вывод, это бездоказательный тезис.

Пусть будет так. Поздно уже, да и со смыслом, как то неясно. До следующего разговора!

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.10.2017 23:57:19)
Дата	24.10.2017 23:44:59

Ре: Вот и...

>>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.
>
>Перевод, мягко говоря, неточен.

Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

А теперь сравним с «переводом» Земцова:
>Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке.

Как видим, смысл совершенно другой.
И сказано это было не 27 января 1815 года, как указано у Земцова, а ровно год спустя (записи Лас Каза начинаются только с июня 1815 года).

>По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.
>Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался. Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск.

Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

>>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?
>
>>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.
>
>Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции. По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

>>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?
>
>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

>>А русская армия потеряла меньше людей?
>
>Сравнимо.

Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

>Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии?

Французы успели укрепиться в монастыре, и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

>Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону?
>Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

>>Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?
>
>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

>одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

>>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.
>
>Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

Они тоже не наполеоны.

>>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.
>
>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

>>>Там есть противоречия
>
>>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?
>
>Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

>>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.
>
>Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

>>>Нет, никто из нас её не видел.
>
>>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
>
>Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

Да, это были не вы, а sas. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

>По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел?

С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

>А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

А давайте вы не будете говорить за меня? Я же за вас не говорю.

>>А кто разгонит русских на другом берегу?
>
>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

А как они переправятся?

>>>А может и не случиться.
>
>>А он мог так рисковать?
>
>А кот не рискует, тот не пьёт.

А кто рискует безрассудно, тот умирает молодым.

>>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.
>
>>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.
>
>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

>>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.
>
>Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?
Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

>Ничего не было обнаружено до 22-го.

Было, но в главной квартире русской армии не придали должного значения первым сообщениям партизан о выдвижении войск Наполеона из Москвы.

>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):
>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

>Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

>>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.
>
>Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

Как и все аргументы и источники, которые я вам привел в ответ.
Я вам давно сказал: не тратьте на меня время, если вам интересна эта тема, и вы считаете, что можете сказать по ней что-то новое, пишите статью или книгу.

>>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".
>
>>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.
>
>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.
>
>>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.
>
>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

>>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.
>
>>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?
>
>Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

>>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.
>
>См. выше. Впрочем, о чём я...

И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.10.2017 23:44:59)
Дата	25.10.2017 11:45:39

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Перевод, мягко говоря, неточен.

>Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [...] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве". Вместо того, чтобы посмеяться над самовосхвалением Наполеона, который и себя похвалил (дважды ! и какой он зоркий, и какую, ух, сильную русскую армию раздолбил), и русских опустил, отечественный историк пустился во все тяжкие, ища в словах отставного императора (безусловно, великого полководца) несуществующие похвалы русским.

>Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался.

Если так, то соглашусь. Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

>Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>"Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск".

>Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

Ну, т.е. слова самого Наполеона "армия движется к Калуге" вас не убеждают? А почему, позвольте?

>Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции.

Отнюдь. :-)

>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

>>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы. А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост. Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

>Французы успели укрепиться в монастыре,

Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

>Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

Хорошо, я посмотрю вечером дома.

>>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Тесте написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Тесте задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

В смысле? Я не знаю все тонкости юмора французского (кроме скабрёзностей и постоянной "игры слов", он, ксатти, сильно похож на русский), но там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи. Как ни крути. А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Они тоже не наполеоны.

Тем не менее, состояли, участвовали и проч. Иначе, относительно Наполеона получается, как в том анекдоте "отдел маркетинга, как всегда, прекрасно сделал свою работу, но, как обычно, подвели инженеры".

>>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты. "Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

>Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

Я так не думаю. Но я сравню обязательно с русским вариантом с "милитеры".

>А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает. Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

>С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

Вопрос про дороги в то время и том районе немного обсуждался в предыдущем "забеге". Но он во-многом остаётся открытым.

>>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>А как они переправятся?

1. Вброд 2. Вплавь 3. По мосту/переправе. Я так думаю. :-)

>>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

>Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?

Нет, т.к. она опирается хотя бы на некие материальные доказательства, которых у вас вообще нет. :-)

>Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

Безусловно вы правы. И? Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):

>Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.

Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

>А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

Во-первых, с вами интересно поговорить. Во-вторых, для хорошей статьи нужно очень много времени, а пишу я медленно, в том числе потому, что постоянно перечитываю и подправляю.

>Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

Вполне возможно. Но лично мой здравый смысл в данной конкретно ситуации основывается, повторюсь, на следующем:

1. Понятно желание Наполеона после "порки" Мюрата показать его обидчикам "кто в доме хозяин".
2. Допустимо его же желание начать фактический отход с симулякра наступления.
3. Очевидны его попытки обустроить маршрут движения через Юхнов и Ельню к Смоленску.
4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.
5. Да, заметны также его медлительность и нерешительность на всём этом этапе.
6. Итогом является бойня в Малоярославце, которая склоняет чашу весов в пользу возвращения на Можайск и "далее везде".
7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

>>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"? Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете? :-)

>>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

>Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода? Знаем. Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

>И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

Знаю, знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (25.10.2017 11:45:39)
Дата	30.10.2017 00:15:49

Ре: Вот и...

От	Андю
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:15:49)
Дата	30.10.2017 13:16:00

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

>Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

Тем не менее, согласившись с вами, я вынужден ещё раз сказать: использование "бы" спасло бы негодный перевод, придав ему бОльшую часть первоначального смысла, заложенного автором.

>Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):

Второе, которое вы цитируете потом. Иногда я перескакивал русские переводы, читая французский текст, иногда наоборот. Т.е. замечалось, конечно же, далеко не всё.

>Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (ц.32):

>>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

>То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином тираиллеурс французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово тираиллеурс входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (тираиллеурс-гренадеурс и тираиллеурс-чассеурс) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Тираиллеурс Цорсес, Тираиллеурс ду По и т.п.).

Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть. Важно, что потом об этой колонне написано.

>Есть и другие ошибки.

Возможно. :-)

>В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

Аналогично. Дела семейные, да и работа :-), не позволяют писать много. Впрочем, я знаю, что переведу и напишу в следующий раз.

> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

>И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

>В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

>Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

Я нигде и не писал про "продовольствие". Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

>> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

Вот именно, обсуждать надо, "срывать покровы" -- нет.

>Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

По всякому бывало.

>Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

Однако данные слова приложены именно к данному сражению. Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

>Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XИX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

>>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

Это единственное указание на дождь, что я видел за весь описываемый период с момента выхода Великой Армии из Москвы. Даже дороги, в российской то провинции (!), были вполне себе проходимы и разбивались, по мнению очевидцев, только излишне многочисленным повозками.

>Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):

Вот видите, что-то Кутузов и хорошего сделал.

>>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.

Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

>>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

>Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

Увы, я всего лишь любитель.

Да, я уже посмотрел несколько дней назад и увидел, что его воспоминания публиковались: на него и Бутурлина любят ссылаться отдельные французские авторы, пишущие о действиях Кутузова и русской армии.

>>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

>Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

>То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?

Нет, мне просто интересна данная тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (30.10.2017 13:16:00)
Дата	31.10.2017 16:35:58

Ре: Вот и...

>Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть.

Слово tirailleurs во французской военной литературе той эпохи имело совершенно определенный смысл: «пехотинцы в рассыпном строю». Колонна – это плотный строй. Русских егерей французы обычно называли chasseurs, как своих обычных солдат легкой пехоты (не карабинеров и не вольтижеров).

>Важно, что потом об этой колонне написано.

Бонне развернул свой батальон из колонны в линию и повел навстречу этой русской колонне, и эта колонна отступила.

>> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
>
>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

>В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

Армия Наполеона практиковала марши отдельными корпусами/группами корпусов, но по совершенно определенным принципам, которые было трудно или даже невозможно применить в этой области России.

>>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
>
>И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

>>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
>
>То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

>Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

>Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

>Я нигде и не писал про "продовольствие".

Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

>Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

Насколько я знаю, только в плане общих рассуждений, как второстепенный дополнительный довод и/или в качестве пропаганды.

>Однако данные слова приложены именно к данному сражению.

В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

>Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

Он воспет пропагандой и стал частью «наполеоновской легенды».

>Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

>Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

«Скрытность передвижения армии» - не совсем точно выражение. Наполеон понимал, что сам факт передвижения войск скрыть невозможно, но можно пытаться скрывать численность войск.

>>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
>
>Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

>Увы, я всего лишь любитель.

Так и я не профессиональный историк.

Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

>Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:35:58)
Дата	01.11.2017 01:17:50

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

>А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

Хорошо, стендбай. Я поищу новые аргументы. :-)

>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

>Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

Французы не смогли его занять так, как приказал Наполеон: "занять маленький город и выслать сильную разведку влево". Не смогли именно из-за нерасторопности своей и расторопности русских войск.

>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями. :-)

>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

>В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

>И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

Может быть, т.к. в одних и тех же письмах часто фигурируют и Калуга, и Ельня, и Вязьма, и Юхнов.

>Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

>Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

Спасибо.

>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?

Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю. :-)

>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

Да, конечно. За ним идут не менее интересные письма Бертье и Маре от 24-го и Бертье же от 26-го.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (01.11.2017 01:17:50)
Дата	04.11.2017 22:39:20

Ре: Вот и...

>Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

Да, Наполеон с самого начала указал Смоленск, как пункт, через который он собирался пройти на своем пути из Москвы. Но он со своими основными силами зачем-то отклонился от большой и относительно прямой дороги из Москвы на Смоленск через Можайск и Вязьму и прошел несколько переходов на юго-восток прежде чем повернул на север и вышел на эту дорогу. Я полагаю, он считал, что это необходимо. Также я полагаю, что на вопрос, почему Наполеон считал это необходимым, в общем и целом ответил Клаузевиц, хотя его ответ и не очень точен в деталях. Было бы неплохо выяснить, на мог ли Наполеон со своими основными силами рискнуть отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск еще дальше, и какую часть пути до Смоленска его основные силы могли пройти не по этой дороге, а по другим дорогам, и было ли это ему нужно, но это мы вряд ли сможем выяснить.

>>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?
>
>То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

Не всей Великой Армии, а только ее основных сил во главе с Наполеоном. Зато армия Кутузова висела бы над коммуникационной линией Наполеона, проходящей через Можайск на Малоярославец через Верею и Боровск. Для Наполеона было бы слишком рискованно продолжать растягивать коммуникационную линию дальше, на Калугу, а если был он начал отступать на Юхнов через Медынь, его войска в Верее и в Можайске оказались бы под слишком сильной угрозой. Наполеону пришлось бы стоять на месте в Малоярославце с основными силами и ждать, пока войска, прикрывающие коммуникационную линию на участке Боровск-Верея, перейдут за спиной его основных сил в Медынь, на предполагаемую линию отступления на Юхнов, на которой у него на тот момент ничего не было, и пока выдвинется отряд из Вязьмы на Юхнов, и, может быть, еще один отряд из Дорогобужа или Смоленска на Ельню, то есть, пока за спиной его основных сил не образуется новая коммуникационная линия из Смоленска на Юхнов через Вязьму или через Ельню. При этом Наполеон вряд ли смог бы полностью бросить свою старую коммуникационную линию, скорее ему пришлось бы «сворачивать» ее постепенно, отправив сильный отряд из Можайска через Гжатск на Вязьму, который собирал бы отряды, которые еще оставались бы на этой дороге. Это было бы довольно опасное отступление армии как минимум двумя отдельными частями, разделенными довольно большим расстоянием в течение как минимум недели, в присутствии армии противника. Чем оно закончилось бы, можно только гадать.

>>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?
>
>Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

Может, преувеличивать и не стоит, но не стоит и приуменьшать. А волнообразное развитие боя, особенно боя за населенный пункт – это норма для наполеоновской эпохи. Командование сторон поочередно вводило в бой свежие войска, которые теснили войска противника, уже утомленные и расстроенные боем, потом другая сторона вводила в бой свежие войска, и так далее. В боях за населенные пункты эта волнообразность принимала еще более выраженный характер, потому что войска, введенные в бой в населенном пункте, сразу становились расстроенными. В битве под Лейпцигом большие селения Мёкерн, Шёнфельд и Пробстхайде переходили из рук в руки по несколько раз за день.

>>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?
>
>Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями.

На «разоренной двумя армиями» дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия в городах и крупных селениях. На «неразорённой местности» не имелось ничего, и не было времени собирать. Армия, которая отступает, вынуждена находиться в состоянии боевой готовности, она не может разбредаться по селениям для сбора продовольствия. А Кутузов отдал приказ партизанам уничтожать фураж и продовольствие, и даже сжигать селения на возможном пути отступления армии Наполеона.

>>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?
>
>Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

Сражение при Бородино тоже было жаркое, долгое и с неоднозначным исходом. После него Кутузов сдал Москву.

>>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.
>
>20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

Зачем покупать, когда можно скачать? 8-й том есть на gallica.bnf.fr и на archive.org. На googlebooks этот том вроде недоступен.

>>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
>
>Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю.

Именно поэтому Наполеон хотел прибыть в Смоленск не позднее определенной даты, чтобы расположиться на зимних квартирах до наступления сильных холодов, как он говорил еще до выступления из Москвы. То есть, помимо прочих ограничений, у него было ограничение по времени.

>>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
>
>Да, конечно.

Я полагаю, из этого письма понятно, что Наполеон допускал возможность, что Кутузов может попытаться атаковать его где-нибудь в районе Боровска, и не собирался уклоняться от сражения.