От HorNet
К Пехота
Дата 21.10.2017 07:17:10
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Я несколько...


>Насколько я Вас понял, для действий флота предполагается следующая линейка рубежей: своё побережье-свои коммуникации-океан-чужие коммуникации-чужое побережье. Если так, то получается, что сторона находится в положении обороняющейся, если действует на первых двух рубежах, и в положении наступающей, если на последних двух. Соответственно, владение инициативой определяется действиями флота в открытом океане. Правильно я Вас понял?


Ну это как бы не бывает безотносительно, разве что для целей отвлеченного эксперимента. Ок, я понял вопрос, вот попытка ответа:
1. Морская доктрина всегда начинается с коммуникаций. Всех. Морских, сухопутных, воздушных, трубопроводных, каких угодно еще. И экспортные, и импортные, то есть все. То есть ты берешь и наносишь их на реальную карту. Теперь есть с чем работать.
2. Эти реальные коммуникации по сути делятся на жизненно важные и прочие, хотя конечно при детальном планировании выбирается метод математической оценки весов, чтобы хотя бы по анализам матожиданий определить реальную важность коммуникации, степень угроз ей и как ее защищать (не только тактически и оперативно, но и стратегически - может оказаться, что эффективнее нанести удар по базе противника, обслуживающей основные средства нападения на эту коммуникацию, нежели пытаться отражать эти нападения).
3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата 21.10.2017 13:13:07

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.

Извините, я что-то не могу правильно прочитать этот абзац.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:13:07)
Дата 21.10.2017 14:14:47

Простите, это особенности написания текстов на ноуте в купе поезда;-)

3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстрый и неминуемый абзац, должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных есть SLOCs (их может не быть или они могут быть короткими и лежащими в литторальных зонах, как например немецкие в ходе 2МВ) вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 14:14:47)
Дата 21.10.2017 14:50:40

Бывает. Спасибо. (-)
От HorNet
К HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата 21.10.2017 07:49:51

Re: Я несколько...

Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия. Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам? Потому что они, будучи единственными носителями средств доставки ядерного оружия во всем USN ("нептуны" и "сэйвиджи" из VAHs), сменяли друг друга в Средиземке, неся там как бы ядерную вахту, проецируя вот эту самую мощь на южное брюхо Союза.
Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой. Ну вот например, еще японская морская доктрина с 1907 по 1939. Она была построена на том, что американский линейный флот едет через весь Тихий океан бить японцев с эскадренной скоростью 15 узлов, а они его всю эту дорогу ощипывают - атаками ПЛ, базовой авиации (это важно - палубная для этого НЕ предназначалась), торпедами ЭМ и КР по ночам, и когда то что осталось доползёт - его уже можно будет есть прямо не выходя из бассейна добить своим линейным флотом у своих берегов. Не находите сходства с РЯВ? Да прямое. Только там русский флот сам себя доконал по дороге, не понадобилось никаких лонг лэнсов. В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять, либо располагались полностью в зоне оперативной ответственности крейсерских эскадр Того (Уриу, Дэва) так, что отразить редкие набеги на них отряда владиковских крейсеров было довольно просто. А вот по планам "Орандж", вражеский - на сей раз американский - флот подходил к Японии с востока, а совсем не со стороны входящих коммуникаций, которые - жизненно важные - все были на юго-западе. И оперативная организация основных сил флота - IJN - уже не могла в "рабочем порядке" их прикрыть, то есть японцы мужественно проспали необходимость создания эксортно-противолодочных сил в количестве и качестве, необходимом для защиты этих коммуникаций. Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.
От Макс
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 23.10.2017 07:52:02

Re: Я несколько...

Здравствуйте!
>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,

Извините, вот это как-то непонятно.
Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (23.10.2017 07:52:02)
Дата 23.10.2017 10:10:55

Re: Я несколько...

>Здравствуйте!
>>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,
>
>Извините, вот это как-то непонятно.
>Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

Да, если у русского флота есть на этом пути оперативные базы и оперативные планы по пресечению этих коммуникаций. И нет, если его маршрут развертывания совпадает с этими коммуникациями.
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 21.10.2017 13:20:13

И ещё немного вдогонку

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций).

А после? А как изменились подходы после входа РФ на рынок СПГ?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 21.10.2017 13:18:05

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия.

Спасибо, очень интересно.

> Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам?

Насколько я понимаю, МакАртур не требовал больше авиационной поддержки - он предлагал использовать ЯО.

> Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой.

ОК. Как мне кажется, я понял Вашу мысль.

> Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.

Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:18:05)
Дата 21.10.2017 23:00:43

Re: Я несколько...


>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

Про всю? Это долго...;-)
Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии. На ТТВД было только последнее.
Последний линкор и последний авианосец, погибшие (1943-44) и получившие повреждения (1944-45) в Атлантике, были поражены уже управляемым оружием. Японские камикадзе - тоже, в общем-то, управляемое оружие, но вот уровень технологичности этого японского оружия оставляет много вопросов...
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 23:00:43)
Дата 23.10.2017 05:56:14

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?
>
>Про всю? Это долго...;-)
>Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии.

А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (23.10.2017 05:56:14)
Дата 23.10.2017 10:44:40

Re: Я несколько...


>
>А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.
От Пехота
К HorNet (23.10.2017 10:44:40)
Дата 24.10.2017 05:19:29

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!


>ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.

Спасибо. Очень интересно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead