От HorNet
К Prepod
Дата 19.10.2017 14:30:10
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Имея многомиллиардный...


>А китайские товарищи с их флотостроением в эту концепцию не корректируют? С учетом того, что их флотская программа заточена под борьбу на коммуникациях/проекцию силы на коммуникациях, важных для развития КНР. Если в важных для китайцев точках будут сосредоточены силы флотов Китая, США, Индии и почих прибрежных государств, то должны же флотские аналитики учитывать возможность "горячего конфликта" пусть не сейчас, но в некоторой перспективе?

Ну китайцы и индусы в открытых оперативных районах, иранцы и северные корейцы в закрытых маневренных мешках как бы раздвигают кольцо этого рима созданием зон A2/AD. Грубо говоря, уменьшая тем самым оперативную глубину, на которую против них можно проецировать вышеуказанную силу. Китайская ситуация уникальна, ибо теоретически они могут создать A2 вокруг всего Тайваня. Но по существу это попытка всего лишь отодвинуть кольцо от своих берегов, а в идеале включить в зоны А2 основные SLOKs (ну то есть входящий трафик энергоносителей и исходящие контейнерные маршруты), а не бросить ему вызов в открытом океане.
От Пехота
К HorNet (19.10.2017 14:30:10)
Дата 20.10.2017 07:08:02

Я, конечно, не настоящий сталевар, но ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну китайцы и индусы в открытых оперативных районах, иранцы и северные корейцы в закрытых маневренных мешках как бы раздвигают кольцо этого рима созданием зон A2/AD. Грубо говоря, уменьшая тем самым оперативную глубину, на которую против них можно проецировать вышеуказанную силу. Китайская ситуация уникальна, ибо теоретически они могут создать A2 вокруг всего Тайваня. Но по существу это попытка всего лишь отодвинуть кольцо от своих берегов, а в идеале включить в зоны А2 основные SLOKs (ну то есть входящий трафик энергоносителей и исходящие контейнерные маршруты), а не бросить ему вызов в открытом океане.

Отталкиваясь от сказанного попробую позволить себе следующее предположение. Кольцо окружения, о котором Вы говорите, имеет подвижный характер. То есть в идеале его граница проходит по береговой линии противника. С сильным противником границы кольца отодвигаются на/за его коммуникации. Следующий рубеж - открытый океан, а за ним уже действия на своих коммуникациях и своё побережье. Так?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (20.10.2017 07:08:02)
Дата 20.10.2017 11:24:05

Настоящие сталевары или молчат, или сидят за разглашение, а мы тут все так,

погулять вышли;-)
>Отталкиваясь от сказанного попробую позволить себе следующее предположение. Кольцо окружения, о котором Вы говорите, имеет подвижный характер. То есть в идеале его граница проходит по береговой линии противника. С сильным противником границы кольца отодвигаются на/за его коммуникации. Следующий рубеж - открытый океан, а за ним уже действия на своих коммуникациях и своё побережье. Так?

Не совсем. Важнейшие SLOCs евроазиатских держав, имеющих хоть какие-то флоты, далеко не всегда пересекают океаны. Например, упомянутые коммуникации Китая, от которых зависит выживание государства, примерно наполовину проходят в общем-то по литторальным водам ЮВА и лишь в Индийском океане выкатываются за эти пределы. В известном смысле, они уже находятся в пределах этого Eurasian Rim и сильно раздвигать это кольцо смысла нет. В свою очередь А2 могут быть перманентными, а могут быть и подвижными, и имея какие-то блоковые оборонные договоренности с Индией, китайцы в принципе могут сделать их хорошо защищенными практически до Суэца. Другой вопрос - портовые хабы, которые в отличие от самих коммуникаций не всегда находятся в контролируемых зонах национальных ВС и, кроме этого, подвержены угрозам с суши. Мне представляется, что несмотря на объявленные границы "зон ответственности" ВМС НОАК по островным территориям Южно-Китайского и Японского морей в сторону Гуама, основные доктринальные усилия этого флота будут направлены на усиление устойчивости SLOCs, лежащих в пределах кольца.
От Пехота
К HorNet (20.10.2017 11:24:05)
Дата 21.10.2017 06:45:56

Я несколько о другом

Салам алейкум, аксакалы!

А именнно - о состоянии концепции в целом, (пока) безотносительно применения её к конкретным политико-географическим ситуациям.
Насколько я Вас понял, для действий флота предполагается следующая линейка рубежей: своё побережье-свои коммуникации-океан-чужие коммуникации-чужое побережье. Если так, то получается, что сторона находится в положении обороняющейся, если действует на первых двух рубежах, и в положении наступающей, если на последних двух. Соответственно, владение инициативой определяется действиями флота в открытом океане. Правильно я Вас понял?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 06:45:56)
Дата 21.10.2017 07:17:10

Re: Я несколько...


>Насколько я Вас понял, для действий флота предполагается следующая линейка рубежей: своё побережье-свои коммуникации-океан-чужие коммуникации-чужое побережье. Если так, то получается, что сторона находится в положении обороняющейся, если действует на первых двух рубежах, и в положении наступающей, если на последних двух. Соответственно, владение инициативой определяется действиями флота в открытом океане. Правильно я Вас понял?


Ну это как бы не бывает безотносительно, разве что для целей отвлеченного эксперимента. Ок, я понял вопрос, вот попытка ответа:
1. Морская доктрина всегда начинается с коммуникаций. Всех. Морских, сухопутных, воздушных, трубопроводных, каких угодно еще. И экспортные, и импортные, то есть все. То есть ты берешь и наносишь их на реальную карту. Теперь есть с чем работать.
2. Эти реальные коммуникации по сути делятся на жизненно важные и прочие, хотя конечно при детальном планировании выбирается метод математической оценки весов, чтобы хотя бы по анализам матожиданий определить реальную важность коммуникации, степень угроз ей и как ее защищать (не только тактически и оперативно, но и стратегически - может оказаться, что эффективнее нанести удар по базе противника, обслуживающей основные средства нападения на эту коммуникацию, нежели пытаться отражать эти нападения).
3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата 21.10.2017 13:13:07

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.

Извините, я что-то не могу правильно прочитать этот абзац.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:13:07)
Дата 21.10.2017 14:14:47

Простите, это особенности написания текстов на ноуте в купе поезда;-)

3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстрый и неминуемый абзац, должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных есть SLOCs (их может не быть или они могут быть короткими и лежащими в литторальных зонах, как например немецкие в ходе 2МВ) вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 14:14:47)
Дата 21.10.2017 14:50:40

Бывает. Спасибо. (-)
От HorNet
К HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата 21.10.2017 07:49:51

Re: Я несколько...

Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия. Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам? Потому что они, будучи единственными носителями средств доставки ядерного оружия во всем USN ("нептуны" и "сэйвиджи" из VAHs), сменяли друг друга в Средиземке, неся там как бы ядерную вахту, проецируя вот эту самую мощь на южное брюхо Союза.
Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой. Ну вот например, еще японская морская доктрина с 1907 по 1939. Она была построена на том, что американский линейный флот едет через весь Тихий океан бить японцев с эскадренной скоростью 15 узлов, а они его всю эту дорогу ощипывают - атаками ПЛ, базовой авиации (это важно - палубная для этого НЕ предназначалась), торпедами ЭМ и КР по ночам, и когда то что осталось доползёт - его уже можно будет есть прямо не выходя из бассейна добить своим линейным флотом у своих берегов. Не находите сходства с РЯВ? Да прямое. Только там русский флот сам себя доконал по дороге, не понадобилось никаких лонг лэнсов. В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять, либо располагались полностью в зоне оперативной ответственности крейсерских эскадр Того (Уриу, Дэва) так, что отразить редкие набеги на них отряда владиковских крейсеров было довольно просто. А вот по планам "Орандж", вражеский - на сей раз американский - флот подходил к Японии с востока, а совсем не со стороны входящих коммуникаций, которые - жизненно важные - все были на юго-западе. И оперативная организация основных сил флота - IJN - уже не могла в "рабочем порядке" их прикрыть, то есть японцы мужественно проспали необходимость создания эксортно-противолодочных сил в количестве и качестве, необходимом для защиты этих коммуникаций. Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.
От Макс
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 23.10.2017 07:52:02

Re: Я несколько...

Здравствуйте!
>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,

Извините, вот это как-то непонятно.
Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (23.10.2017 07:52:02)
Дата 23.10.2017 10:10:55

Re: Я несколько...

>Здравствуйте!
>>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,
>
>Извините, вот это как-то непонятно.
>Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

Да, если у русского флота есть на этом пути оперативные базы и оперативные планы по пресечению этих коммуникаций. И нет, если его маршрут развертывания совпадает с этими коммуникациями.
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 21.10.2017 13:20:13

И ещё немного вдогонку

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций).

А после? А как изменились подходы после входа РФ на рынок СПГ?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата 21.10.2017 13:18:05

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия.

Спасибо, очень интересно.

> Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам?

Насколько я понимаю, МакАртур не требовал больше авиационной поддержки - он предлагал использовать ЯО.

> Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой.

ОК. Как мне кажется, я понял Вашу мысль.

> Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.

Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:18:05)
Дата 21.10.2017 23:00:43

Re: Я несколько...


>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

Про всю? Это долго...;-)
Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии. На ТТВД было только последнее.
Последний линкор и последний авианосец, погибшие (1943-44) и получившие повреждения (1944-45) в Атлантике, были поражены уже управляемым оружием. Японские камикадзе - тоже, в общем-то, управляемое оружие, но вот уровень технологичности этого японского оружия оставляет много вопросов...
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 23:00:43)
Дата 23.10.2017 05:56:14

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?
>
>Про всю? Это долго...;-)
>Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии.

А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (23.10.2017 05:56:14)
Дата 23.10.2017 10:44:40

Re: Я несколько...


>
>А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.
От Пехота
К HorNet (23.10.2017 10:44:40)
Дата 24.10.2017 05:19:29

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!


>ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.

Спасибо. Очень интересно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead