От jazzist
К gull
Дата 20.10.2017 02:38:14
Рубрики ВВС;

Re: Который день...

>1) А вот тут я с вами совершенно не согласен. За счет незначительного снижения летных характеристик (на единицы процентов) они заметно расширили тактические возможности самолета. «Лишняя» тонна топлива это ведь не только увеличение радиуса действия/рубежа перехвата, это возможность быстрее выйти к цели за счет большей скорости на маршруте, больший запас топлива на ведение воздушного боя, использование форсажных режимов и т.д. И все это ценой снижения летных данных, которая эквивалентна подвеске пары дополнительных AIM-9. Я уверен, что и в войне с равным противником более чем возможны ситуации, когда дополнительная тонна топлива будет гораздо полезнее пары Сайдвиндеров.

нет, уважаемый gull, тут я останусь при своих. Графики, которые я привел, это характеристики для равного полетного веса. Т.е. у конформного самолета топлива на этих графиках меньше, чем у чистого. Равные полетные веса я взял, чтобы отделить аэродинамику. Если учесть эту разницу, то проигрыш конформного по маневренности и другим летным данным будет выше просто из-за веса. Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили. Там конформная конфигурация в маневренном бою была худшей из всех участников, в то время как чистая среди лучших.

>Например, в этом:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829475.htm

ну я тут только с этим "М.б. потому и наплевали на расположение конформных баков аккурат на наплывах крыла, что транс- и сверхзвуковые режимы полета c конформными баками не предполагаются" не согласен. Общий посыл, тем не менее, разделяю.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Никита Каменский
К jazzist (20.10.2017 02:38:14)
Дата 22.10.2017 11:34:12

Re: Который день...


>нет, уважаемый gull, тут я останусь при своих. Графики, которые я привел, это характеристики для равного полетного веса. Т.е. у конформного самолета топлива на этих графиках меньше, чем у чистого.

Это очевидно. Но зачем Вы сравниваете с чистым ? Сравнивать надо с F-16+ПТБ. Причём лучше взять двухместные F-16.

>Если учесть эту разницу, то проигрыш конформного по маневренности и другим летным данным будет выше просто из-за веса.

Проигрыш будет. На ~1%. Ну где-то может и на ~2%...

>Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили.

Да ну ?

>Там конформная конфигурация в маневренном бою была худшей из всех участников, в то время как чистая среди лучших.

Согласно РЛЭ разница между чистым F-16 и F-16 с CFT составляет что-то типа 1-2%. При таком уровне разброса между "лучшими" и "худшими" однозначно нужно покупать F-16 с CFT.
От jazzist
К Никита Каменский (22.10.2017 11:34:12)
Дата 22.10.2017 14:54:07

Re: Который день...

>>Сравнивать надо с F-16+ПТБ. Причём лучше взять двухместные F-16.

ПТБ сбрасываются, а КТБ нет. Сравнивать надо конфигурации равного полетного веса с одинаковыми подвесками и режимами работы двигателя. Я и взял индекс сопротивления 0, что соответствует случаю, строго говоря, вообще без подвесок, но пара УР AIM-9 на законцовках практически ничего не добавляет. Поэтому те графики, которые я совместил, показывают возможности в маневренном бою на разных высотах в самой элементарной конфигурации БВБ.


>Проигрыш будет. На ~1%. Ну где-то может и на ~2%...

ну так РЛЭ у Вас на руках - приведите оттуда убедительные сведения.


>>Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили.
>
>Да ну ?

представьте себе. Конфигурация с КТБ в этом аспекте оказалась хуже всех. Даже констатировали что-то в духе: под одним индексом F-16 в конкурсе участвовали два разных самолета.


>Согласно РЛЭ разница между чистым F-16 и F-16 с CFT составляет что-то типа 1-2%. При таком уровне разброса между "лучшими" и "худшими" однозначно нужно покупать F-16 с CFT.

см. выше. Карты в руки.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (22.10.2017 14:54:07)
Дата 22.10.2017 16:29:26

Re: Который день...

Добрый день,

>ПТБ сбрасываются, а КТБ нет. Сравнивать надо конфигурации равного полетного веса с одинаковыми подвесками и режимами работы двигателя. Я и взял индекс сопротивления 0, что соответствует случаю, строго говоря, вообще без подвесок, но пара УР AIM-9 на законцовках практически ничего не добавляет. Поэтому те графики, которые я совместил, показывают возможности в маневренном бою на разных высотах в самой элементарной конфигурации БВБ.

Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков. Очевидно, что при полных баках и расстоянии до аэродрома стремящемся к нулю преимущество будет на стороне самолета без CFT. Однако при увеличении количества топлива выработанного до начала боя и/или при увеличении расстояния до аэродрома базирования неизбежно настанет момент, когда выигрывать начнет самолет с CFT. Это я и назвал расширением тактических возможностей самолета. Которое, конечно же, покупается ценой некоторого снижения летных данных.

>представьте себе. Конфигурация с КТБ в этом аспекте оказалась хуже всех. Даже констатировали что-то в духе: под одним индексом F-16 в конкурсе участвовали два разных самолета.

Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (22.10.2017 16:29:26)
Дата 24.10.2017 01:39:14

Re: Который день...

>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков.

измором взять хотите? ))) но тут какой фактор есть - при Ваших условиях два самолета с одинаковыми моторами, только один тяжелее на... скажем на тонну (Сх у него выше, качество ниже, т.е. сколько-то он сожрет лишнего по сравнению с чистым еще при полете к зоне БД, рыться в РЛЭ в поисках нужной цифры неохота). Т.е. ему надо продержаться до выхода соперника по остатку. Но бои нынче скоротечные, а ЛТХ занижены существенно. При Ваших условиях, пара тыс. лишних фунтов+Сх это, например, лишняя секунда-полторы потери времени в разгоне, плюс Сумакс ниже. Соперник какое-нибудь Yo-yo выжмет, а этот только в вираже сможет стоять. Может и не успеть дожить.


>Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))

нет, это полезные штуки. Для ИБ. Самолет многофункциональный. КТБ довольно просто (как говорят) демонтируются. Так что опция интересная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (24.10.2017 01:39:14)
Дата 25.10.2017 01:24:36

Re: Который день...

Добрый день,

>>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков.
>
>измором взять хотите? )))

Ну что вы, право слово. Специально для вас я предложил сценарий учитывающий тактическую составляющую. На базе этого сценария для разных исходных условий (скорости, высоты, подвесок, требований к профилю полета, угроз, да чего угодно) можно построить области превосходства первого(без) и второго(с) варианта самолета. А для того, чтобы у людей не складывалось мнение, что превосходство второго варианта начинается там, где заканчивается радиус действия первого варианта на режиме наибольшей дальности, я привел красочный пример - не более того.

>но тут какой фактор есть - при Ваших условиях два самолета с одинаковыми моторами, только один тяжелее на... скажем на тонну (Сх у него выше, качество ниже, т.е. сколько-то он сожрет лишнего по сравнению с чистым еще при полете к зоне БД, рыться в РЛЭ в поисках нужной цифры неохота).

Это очевидно так, и я даже хотел это упомянуть, но потом решил не усложнять, т.к. качественно это на смысле моих построений не сказывается - и да, мне тоже было лень посчитать. Но теперь-таки пришлось) Итак, наш сценарий начинается в воздухе на скорости/высоте наивыгоднейшей по дальности для соответствующей конфигурации, скажем, сразу после сброса ПТБ. Данные для подсчета взяты с диаграмм Optimum Cruise, привычно для нас рассматриваем самолет без подвесок. F-16 с исходным полетным весом 27000 фунтов (приблизительно полные баки) на режиме наивыгоднейшей скорости/высоты по дальности вырабатывает 4000 фунтов топлива, пролетев при этом ~1288 морских миль, вес его при этом уменьшается до 23000 фунтов. F-16/CFT с исходным весом на 4000 фунтов больше( 1000 фунтов баки + примерно 3000 фунтов топлива), выработав 4000 фунтов топлива пролетит ~1128 морских миль. Для того чтоб пролететь оставшиеся 160 миль он затратит еще чуть больше 800 фунтов. Итого, по завершении крейсерского участка у F-16/CFT будет оставаться на 2200 фунтов топлива больше, чем у просто F-16.

>Т.е. ему надо продержаться до выхода соперника по остатку. Но бои нынче скоротечные, а ЛТХ занижены существенно. При Ваших условиях, пара тыс. лишних фунтов+Сх это, например, лишняя секунда-полторы потери времени в разгоне, плюс Сумакс ниже. Соперник какое-нибудь Yo-yo выжмет, а этот только в вираже сможет стоять. Может и не успеть дожить.

Заметьте - не я это предложил!) Дело в том, что в скоротечных боях тактическое преимущество гораздо важнее, чем преимущество в ЛТХ. А дополнительное количество топлива - это возможность обеспечить себе такое преимущество. В качестве примера - очередной сценарий, по условиям которого простой F-16 вынужден совершать крейсерский полет на скорости близкой к наивыгоднейшей по дальности - пускай на высоте 20000 футов. Для самолета без подвесок с весом в 24000 фунтов наивыгоднейшей истинной скоростью будет 413 узлов. При увеличении скорости до 450 узлов километровый расход увеличится всего на 2%, а вот при увеличении скорости от 450 до 540 узлов - почти на 17%. По условиям сценария простой F-16 этого себе позволить не может - топлива не хватит. А вот F-16/CFT - может. Для веса в 28000 фунтов его километровый расход топлива при истинной скорости в 540 узлов будет на 20% выше, чем у простого F-16 при весе в 24000 фунтов и скорости в 450 узлов - запаса топлива в CFT хватит с избытком.
А теперь посмотрим, что нам может дать преимущество в скорости на крейсерском участке. Еще один гипотетический сценарий, в котором на той же высоте 20000 футов простой F-16(24000 фунтов, М=0,75, что соответствует истинной скорости 490 узлов) и F-16/CFT (28000 фунтов, M=0,85, что соответствует истинной скорости 560 узлов) одновременно обнаруживают друг друга и начинают разгон по прямой на режиме максимального форсажа. Цифры немного отличаются от предыдущего примера, т.к. я для простоты беру данные напрямую из таблиц, без пересчета, но суть та же. Понятно, что более легкий самолет разгоняется быстрее, поэтому через 28 секунд скорость самолетов выровняется, достигнув M=1,24, а вот путь пройденный за это время тяжелым самолетом будет на где-то на 0,3 мили больше - чтобы обогнать F-16/CFT (если бы они начали разгон в одной точке) простому F-16 потребуется больше минуты и более 1000 фунтов топлива. Конечно, в реальности вряд ли они будут просто разгоняться по прямой. Нам этот пример нужен, чтобы показать, что благодаря тактическому преимуществу более тяжелый самолет первые несколько десятков секунд боя будет иметь превосходство в энергии и маневренности. И в условиях скоротечного боя это преимущество вполне может стать решающим. Если нет - тогда превосходство на некоторое время перейдет к легкому самолету - но ровно до того момента пока у того не загорится табло аварийного остатка)

>>Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))
>
>нет, это полезные штуки. Для ИБ. Самолет многофункциональный. КТБ довольно просто (как говорят) демонтируются. Так что опция интересная.

Нет вы уж договаривайте) Почему же индийцы были недовольны ЛТХ F-16/CFT в роли истребителя, если CFT нужны ему только в роли ИБ?

С уважением,

gull
От Elliot
К gull (22.10.2017 16:29:26)
Дата 22.10.2017 19:54:28

Re: Который день...

>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков. Очевидно, что при полных баках и расстоянии до аэродрома стремящемся к нулю преимущество будет на стороне самолета без CFT. Однако при увеличении количества топлива выработанного до начала боя и/или при увеличении расстояния до аэродрома базирования неизбежно настанет момент, когда выигрывать начнет самолет с CFT. Это я и назвал расширением тактических возможностей самолета. Которое, конечно же, покупается ценой некоторого снижения летных данных.

Почему? Как верно было замечено, ПТБ сбрасываются. Т.е., после сброса конкурентом будет машины с CFT будет по-прежнему "чистая" версия, но уже не над ближним приводом :-).
Разумеется, момент, когда дальности даже с ПТБ не перестанет хватать -- неизбежно настанет и без CFT (или дозаправки в воздухе/перебазирования/аэродромов подскока) обойтись не удастся. Но для того, чтобы понять, а нужно ли вообще увеличение радиуса за счёт снижения ЛТХ и на какое снижение можно пойти -- надо (а) иметь распределение по удалённости планируемых целей и (б) это самой снижение оценить. Т.е., сравнить использование машины с CFT в тех же условиях, что и "чистой". А дальше уже решать, стоит ли овчинка выделки или нет.

P.S.: Я не самолётостроитель и не аэродинамик, насколько CFT повлияли на F-16 сказать не могу -- наоборот, мне интересно, какая истина выкристаллизуется в результате спора более опытных товарищей.
От gull
К Elliot (22.10.2017 19:54:28)
Дата 22.10.2017 21:40:32

Re: Который день...

Добрый день,

>Почему? Как верно было замечено, ПТБ сбрасываются. Т.е., после сброса конкурентом будет машины с CFT будет по-прежнему "чистая" версия, но уже не над ближним приводом :-).

Я специально (хотя возможно недостаточно понятно) сформулировал условия сравнения таким образом, чтобы исключить ПТБ. Т.е. мы рассматриваем ситуацию, в которой ПТБ (если они были) уже сброшены обеими сторонами, далее - по тексту.

>Разумеется, момент, когда дальности даже с ПТБ не перестанет хватать -- неизбежно настанет и без CFT (или дозаправки в воздухе/перебазирования/аэродромов подскока) обойтись не удастся.

Как я уже писал ранее, дело не только и не столько в дальности. Потенциально более высокие характеристики "чистого" F-16 нужно еще реализовать, а для этого нужно топливо. Т.е. в нашем гипотетическом сценарии "чистому" F-16 прежде чем лететь домой нужно суметь сбить F-16/CFT. А, к примеру, 5 минут полного форсажа на высоте 20000 футов(~6000 м) и M=0,88 (этот Мах примерно соответствует минимальному времени виража на этой высоте на форсаже без потери высоты для "чистого" F-16) требуют 3400 фунтов топлива при 6825 фунтах полной заправки "чистого" F-16. Хватит ли ему этого времени, чтобы сбить F-16/CFT, учитывая минимальный разрыв в летных характеристиках - большой вопрос. А если бой продлится 10 минут, то победителем автоматически станет F-16/CFT - даже если он происходил над ближним приводом аэродрома "чистого" F-16.

>Но для того, чтобы понять, а нужно ли вообще увеличение радиуса за счёт снижения ЛТХ и на какое снижение можно пойти -- надо (а) иметь распределение по удалённости планируемых целей и (б) это самой снижение оценить. Т.е., сравнить использование машины с CFT в тех же условиях, что и "чистой". А дальше уже решать, стоит ли овчинка выделки или нет.

Ну да, в общем случае вы правы. Но в случае c F-16 дело упрощается его откровенно малым запасом топлива во внутренних баках. Если для выполнения функций самолета-шакала, которые возлагаются на F-16 в ВВС США это не так важно, то для тех стран, в которых на F-16 возлагаются задачи по завоеванию господства в воздухе, возможность установки CFT является очевидным преимуществом.

С уважением,

gull