От Siberiаn
К Kron
Дата 11.05.2002 21:00:02
Рубрики WWII; Современность;

Ну и..?


>>Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.
>
>Из него же:

>Русские,

>самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл.

>Но комментс :-)

А чё такая реакция то?
Написано как есть.
Siberian
От Kron
К Siberiаn (11.05.2002 21:00:02)
Дата 11.05.2002 21:19:39

Re: Ну и..?


>А чё такая реакция то?
> Написано как есть.

Это я о корректности использования данного источника для аргументации вывода "они - не украинцы". Там, в словаре, половина Украины - не украинцы.
Староват словарик для таких делов...

Кстати, недавно, по-моему, здесь была инфа о том, как Геббельс планировал развивать "отдельнонародность" от Украины лемков и бойков. Извините, ассоциация...
От Агент
К Kron (11.05.2002 21:19:39)
Дата 12.05.2002 00:39:10

Re: Ну и..?



>>А чё такая реакция то?
>> Написано как есть.
>
>Это я о корректности использования данного источника для аргументации вывода "они - не украинцы". Там, в словаре, половина Украины - не украинцы.
>Староват словарик для таких делов...

Вывод немного другой был. Русины не были украинцами, а название украинцев они присвоили.

Не спорю, что сегодня они называются и считают себя украинцами. Возможно ошибочно.


Запорожцы и гетманы, Хмельницкий и Шевченко это все украинцы.

А у русин история другая, без громких имен и подвигов.

Неудивительно, что русины решили последовать примеру тех народов, о которых классик писал:

"Многие роды находили величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кэрэиты и другие племена, которые имели свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было"
От Kron
К Агент (12.05.2002 00:39:10)
Дата 13.05.2002 21:27:03

Re: Ну и..?


>Вывод немного другой был. Русины не были украинцами, а название украинцев они присвоили.

Странные вещи вы говорите. Русины не были украинцами потому, что назывались русинами. Если народ на Доне (или на Дону?) до сиз пор упорно называет себя казаками, перестали ли они быть русскими? И, если нет, можно ли утверждать, что название русских они присвоили, поскольку раньше-то казаками назывались?
А с языком украинским у "русинов" как быть?
От loki
К Агент (12.05.2002 00:39:10)
Дата 12.05.2002 14:36:01

Re: Ну и..?




>Запорожцы и гетманы, Хмельницкий и Шевченко это все украинцы.


Ага, только они все этого не знали, за исключением, разве что, Шевченко. А так все себя называли не иначе как русскими.
Кстати, единственное число - русин, множественное число - русские, язык тоже - русский и земля соот-но не русинская а русская. А то частенько народ по незнанию так и шурует русин-русинский
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 14:36:01)
Дата 12.05.2002 15:50:40

Как украинские "историки" русских в "украинцев" записывают

Возьм научное (sic!) и академическое издание универсалов Богдана Хмельницкого и посмотрим как называют авторы его прошение Хмельницкого о вступление в подданство царю Алексею Михайловичу:

"№ 10
1654, лютого 17 (27). - Прохання Богдана Хмельницького до Олексія Михайловича про підтвердження прав i привілеїв українського народу"

А дальше читаем про этот "украинский" народ в приводимом ниже самом тексте прошения:

"Божиею милостию, великий государю царю и великий княже Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя Русии самодержче и многихъ государствъ государю и обладателю, твоему царскому величеству, мы, Богданъ Хмельницкий, гетманъ Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь миръ християнский росийский до лица земли челомъ бьемъ.
Обрадовався велми съ пожалова[нья] великого и милости неисчетные [твоего] царского величества, которую намъ изволилъ твое царское величество показать, много челомъ бъемъ тебе государю нашему, твоему царскому величеству, и служити прямо и верно во всякихъ делехъ и повеленияхъ царскихъ твоему царскому величеству будемъ во веки. Только просимъ велми, яко и въ грамоге просили есмя^, изволь намъ твое царское величество въ томъ всемъ пожалованье и милость свою царскую указати, о чемъ посланники наши отъ насъ твоему царскому величеству будутъ челомъ бити.
1. Въ начале изволь твое царское величество потвердити права и волнос-ти наши войсковые, какъ изъ вековъ бывало въ Войске Запорожскомъ, что своими правами служивалися, и водности свои имели въ добрахъ и въ судахъ, чтобъ ни воевода ни бояринъ ни стольникъ въ суды войсковые не вступалися, но отъ старшихъ своихъ чтобъ товарышество сужены были: где три человека казаковъ, тогда два одного должны судити.
2. Войско Запорожское въ числе 60000 чтобъ всегда полно было.
3. Шляхта, которые в Росии обретаются и веру, по непорочной заповеди Христове тебе, великому государю нашему, твоему царскому величеству, учинили, чтобъ при своихъ шляхетцкихъ волностяхъ пребывало" (цит. по "Універсали Богдана Хмельницького 1648 - 1657", Київ 1998)

И чего следует - народ у Хмельницкого был "весь миръ християнский росийский", страна где этот "мир" и его часть - шляхта т.е, жили - "Росия" ("Шляхта, которые в Росии обретаются"). Ну а в "украинцы" их просто переводят "историки", попросту давая СВОЕ название документу, явочным порядком приписывая СОВРЕМЕННЫЕ понятия реалиям ТОГДАШНИМ, 17 в. то есть.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.05.2002 15:50:40)
Дата 13.05.2002 23:01:28

Re: современные понятия и тогдашние реалии


>И чего следует - народ у Хмельницкого был "весь миръ християнский росийский", страна где этот "мир" и его часть - шляхта т.е, жили - "Росия" ("Шляхта, которые в Росии обретаются"). Ну а в "украинцы" их просто переводят "историки", попросту давая СВОЕ название документу, явочным порядком приписывая СОВРЕМЕННЫЕ понятия реалиям ТОГДАШНИМ, 17 в. то есть.

Так ведь некоторые другие историки называют этот народ русскими, "забывая" при этом упомянуть, что тогдашнее понятие "руский"(руський) не имеет практически ничего общего с современным. Хмельницкий от имени руского народа, от имени Руси писал москосвкому царю, который эту самую Русь хотел под себя подмять и воевал с ней.
От Роман Храпачевский
К Kron (13.05.2002 23:01:28)
Дата 13.05.2002 23:07:53

Re: современные понятия...

>Так ведь некоторые другие историки называют этот народ русскими, "забывая" при этом упомянуть, что тогдашнее понятие "руский"(руський) не имеет практически ничего общего с современным. Хмельницкий от имени руского народа, от имени Руси писал москосвкому царю, который эту самую Русь хотел под себя подмять и воевал с ней.

Угу, очень "хотел" - так что 6 лет отказывался ввязываться в войну эту. В общем - учите матчасть.
Что касается русских - так эту идею триединого народа еще киевские книжники той поры выдвинули. Конкретно И. Гизель в "Синопсисе". Опять же - учите матчасть, а то мне надоедает прописные (для интересующихся историей, а не агитками) факты сообщать.
А главное - так как же с СОВРЕМЕННЫМИ украинскими историками, называющими СОВРЕМЕННЫМ этнонимом народ, в 17 в. так не называвшийся ? Впрочем это риторический вопрос.
От Kron
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:07:53)
Дата 14.05.2002 01:22:16

Re: современные понятия...


>Угу, очень "хотел" - так что 6 лет отказывался ввязываться в войну эту. В общем - учите матчасть.

Угу, очень не хотел, но пришлось. Злая доля заставила.

>А главное - так как же с СОВРЕМЕННЫМИ украинскими историками, называющими СОВРЕМЕННЫМ этнонимом народ, в 17 в. так не называвшийся ?

Я, конечно, у них не спрашивал, почему они именно так назвали. Но давайте на минуту представим, что все историки применяли бы только те термины, против которых вы не возражаете. Получилось бы, что руский гетьман от лица руского народа заключил с руским царём договор о союзе (или соединении) Росии с Росией...
ИМХО, пусть уж лучше современные термины местами применяют.
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 15:50:40)
Дата 12.05.2002 16:33:50

Re: Увы ...

Отираясь на украинских националистических форумах я выработал простой тест на идиота: знаток родной истории должен ответить, когда был закреплен официально термин "Украина" и к какой территории он относится. После ожидаемо-неопределенного ответа задается вопрос где находилась Лужицкая Украина и как соотносилась с Лужицкой Русью. После чего собеседник принародно окунался в кал :)) Вот только не помогало - эта публика неуязвимая, плюнешь в очи - скажет роса божия :))
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 16:33:50)
Дата 12.05.2002 16:43:00

Вопрос и просьба


> Отираясь на украинских националистических форумах я выработал простой тест на идиота: знаток родной истории должен ответить, когда был закреплен официально термин "Украина" и к какой территории он относится.

Можно уточнить про какую из многих "Украин" Вы их обычно спрашиваете ? Я лично люблю показать, что в переписке Богдана Хмельницкого с поляками они, т.е. поляки пишут "Украина", а Хмельницкий или пользуется польской терминологией или называет на свой манер - "руские".

>После ожидаемо-неопределенного ответа задается вопрос где находилась Лужицкая Украина и как соотносилась с Лужицкой Русью. После чего собеседник принародно окунался в кал :)) Вот только не помогало - эта публика неуязвимая, плюнешь в очи - скажет роса божия :))

Не могли бы Вы мне дать информацию об этой Лужицкой Украине (в свете источников) поподробнее? Дело в том, что я заканчиваю свой сайт и там тема "Русь или Украина?" занимает солидное место и я был бы благодарен за помощь.
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 16:43:00)
Дата 12.05.2002 17:21:17

Ура, кое-что откопал в своем tmp-шнике ... держите

http://slavbrother.chat.ru/v22-8-r.html
Тут довольно много ссылочек на источники,
но в общем, человеку, владеющему русским у украинским языками хотя бы в рамках начальной школы значение тонкой лингвистической связи между словами "Украина" и "вкраина" должно быть ясно без комментариев :))).
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 17:21:17)
Дата 12.05.2002 17:24:51

Спасибо! Интересная подборка (-)
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 16:43:00)
Дата 12.05.2002 17:06:10

Re: Вопрос и...

>Можно уточнить про какую из многих "Украин" Вы их обычно спрашиваете ?

Я просто спрашиваю, в какой момент территория современной Украины (ее часть вкл. гл. образом Киевщину и Полтавщину) стала называться Украиной регулярно и в документах и (что существенно) с большой буквы, т.е. не как нарицательное. По моему простому мнению со времен Петра I, о чем и был соотв. указ.

>Не могли бы Вы мне дать информацию об этой Лужицкой Украине (в свете источников) поподробнее? Дело в том, что я заканчиваю свой сайт и там тема "Русь или Украина?" занимает солидное место и я был бы благодарен за помощь.

Ох-ох-ох - серьезно помочь с источниками будет проблема, давненько отошел я от этих экзерсисов, но если вкратце и без источников :)), Лужицкой украиной называли, в частности, то место, неподалеку от которого я сейчас живу - северный берег Оки в районе Серпухова (может потому что Ока имеет изгиб как лук, а может потому что немерянные заливные луга). Кроме того, иногда можно встретить (в т.ч. и в иНете) Лужицкая украина = Лужицкая Русь = Лужицкая Сербия (ист. населенная славянами область на юге Германии). Вообще же на территории России "украин" было до фига.
В общем, постараюсь порыться в своем архиве ссылок, но честно предупреждаю что вряд ли найду.
Тем не менее дайте ссылочку на свой сайт, если не трудно.
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 17:06:10)
Дата 12.05.2002 17:16:29

Re: Вопрос и...


>Я просто спрашиваю, в какой момент территория современной Украины (ее часть вкл. гл. образом Киевщину и Полтавщину) стала называться Украиной регулярно и в документах и (что существенно) с большой буквы, т.е. не как нарицательное. По моему простому мнению со времен Петра I, о чем и был соотв. указ.

Ага, понял.

>Ох-ох-ох - серьезно помочь с источниками будет проблема, давненько отошел я от этих экзерсисов, но если вкратце и без источников :)), Лужицкой украиной называли, в частности, то место, неподалеку от которого я сейчас живу - северный берег Оки в районе Серпухова (может потому что Ока имеет изгиб как лук, а может потому что немерянные заливные луга). Кроме того, иногда можно встретить (в т.ч. и в иНете) Лужицкая украина = Лужицкая Русь = Лужицкая Сербия (ист. населенная славянами область на юге Германии). Вообще же на территории России "украин" было до фига.
>В общем, постараюсь порыться в своем архиве ссылок, но честно предупреждаю что вряд ли найду.

Спасибо, интересно. Хорошая параллель к Слободской и проч. "Украинам".

>Тем не менее дайте ссылочку на свой сайт, если не трудно.

Пока он только у меня в компе - конструирую его потихоньку, собираю материалы. Как только, так сразу - поставлю в настройках своей регистрации на ВИФе.