От Юрген
К All
Дата 11.05.2002 17:15:20
Рубрики WWII; Современность;

И снова про дивизию "Галичина"....Мониторинг прессы.

Приветствую.
Прочитал тут в дереве сообщений про заявления С. Визенталя, а вот сегодня смотался за хлебушком и по дороге купил газету "Високий Замок", и развернув, нашёл письмо украинского ветерана 14-й гренадерской дивизии. Вот решил его привести.
"ЧОМУ Я ПІШОВ У ДИВІЗІЮ " ГАЛИЧИНА".
" Останнім часом у нашій пресі знову зазвучала тема дивізії "Галичина". Це пов'язано із прагненням депутатів (минулого скликання) Івано-Франківської міської ради надати ветеранам цієї дивізії певні соціальні пільги. На "дивізійників" деякі засоби масової інформації виливають зараз чимало бруду. Для того, аби щось говорити чи писати про дивізію "Галичина", треба знати ті обставини, за яких усе це відбувалося.
У той час я був студентом одного з львівських навчальних закладів.Перед самимим канікулами прийшов до інституту наказ, щоб студенти зголошувалися до Німеччини на працю або у дивізію "Галичина". Студенти у більшості своїй обирали дивізію, бо німці обіцяли вільну Україну. Особисто для мене цей мотив був вирішальним. Чимало юнаків сподівалося на те, що, що діставши від німців зброю і вишкіл, зможуть з часом перейти до лав УПА. У багатьох не було іншого вибору: німці ловили людей на вулицях міст і сіл. Одних скеровували примусово до Німеччини, інші змушені були ставати під прапори української дивізії. Усіх цих людей об'єднувала ненависть до одвічного ворога України--комуністичної Москви. У їхній пам'яті ще свіжими були жахливі картини більшовицьких репресій над безневинними галичанами. Маю на увазі масове виселення галичан до Сибіру, Мордовії, Казахстану. А ще стояли перед очима тисячі наших громадян, знищених у тюрмах НКВС у перші дні війни. У Львові таких жертв було понад одинадцять тисяч, у Дрогобичі понад 900...Така ж картина була по всій Галичині.
Дехто дуже сильний акцент робить на тому, що дивізія "Галичина" формувалася під егідою військ СС. Це була лише формальна приналежність. Ми, слов'яни, не могли бути есесівцями, бо не належали до так званої "вищої арійської раси"...У дивізії ми не носили відзнак СС, у нас на комірцях і рукавах був лев Данила Галицького. На другий рік після свого утворення дивізія змінила свою назву. Вона стала Першою дивізією Української національної армії. Якщо б йшлося про збройну боротьбу за незалежність України, то я б пристав і до самого чотра із пекла... Не дивно, що можновладці у Москві та наші яничари так ненавидять ветеранів дивізії. Так само вони ненавидять козаків, гетьмана Мазепу, Січових стрільців, воїнів УПА--всіх, хто прагнув вільної України...

Чомусь у нас замовчують той факт, що у перші місяці війни були факти добровільної здачі у полон тисяч червоноармійців. І на Великій Україні люди пам'ятали про масові репресії, голодомор...

А ще б я радив деяки пропагандистам не зациклюватися на дивізії "Галичина", а частіше згадувати про Російську визвольну армію генерала Власова. Не думаю, що тільки від страху за своє життя сотні тисяч росіян повернули зброю проти більшовиків...А ще треба пригадати про те, як 23 серпня 1939 року Сталін і його поплічники цілувалися із фашистським міністром Ріббентропом...

Я цим листом ні перед ким не виправдовуюся, хочу тільки, щоб люди знали правду..."

Передано полностью, с сохранением орфографии, пунктуации, стилистики автора.
К письму прилагается фото--несколько десятков пожилых людей--ветеранов дивизии--собрались на церковную панихиду возле Бродов по тем, кто погиб в котле.
Газета издается во Львове, Ужгороде, Черновцах, Ивано-Франковске, Тернополе, Ровно, Луцке, Хмельницком, Виннице, Киеве. Тираж--463000 в неделю, издается также русскоязычный вариант.

Что интересно в письме--1) особенности набора в дивизию 2)безысходность и отсуствие выбора у многих в то время.

С уважением,
Юрген.
От Роман Храпачевский
К Юрген (11.05.2002 17:15:20)
Дата 12.05.2002 21:22:24

Re: И снова...


>У той час я був студентом одного з львівських навчальних закладів.Перед самимим канікулами прийшов до інституту наказ, щоб студенти зголошувалися до Німеччини на працю або у дивізію "Галичина". Студенти у більшості своїй обирали дивізію, бо німці обіцяли вільну Україну. Особисто для мене цей мотив був вирішальним. Чимало юнаків сподівалося на те, що, що діставши від німців зброю і вишкіл, зможуть з часом перейти до лав УПА.
>Дехто дуже сильний акцент робить на тому, що дивізія "Галичина" формувалася під егідою військ СС. Це була лише формальна приналежність. Ми, слов'яни, не могли бути есесівцями, бо не належали до так званої "вищої арійської раси"...У дивізії ми не носили відзнак СС, у нас на комірцях і рукавах був лев Данила Галицького. На другий рік після свого утворення дивізія змінила свою назву. Вона стала Першою дивізією Української національної армії. Якщо б йшлося про збройну боротьбу за незалежність України, то я б пристав і до самого чотра із пекла...

Ну ну. А вот свидетельство польского партизана, с которыми "галичане", как они СЕЙЧАС утверждают были в СС "формально", воевали:

«Однако вернемся к основной теме нашего разговора. Как вы оцениваете, товарищ генерал, силы гитлеровцев, которые вели борьбу с польскими партизанами?

На сегодняшний день еще отсутствуют все необходимые данные для такой оценки. Численность гитлеровских войск, действовавших против партизан, в разное время была неодинаковой. Привести точные цифры очень трудно. Это требует глубокого изучения.
В 1941—1943 годах немецкое командование держало на польской территории четыре дивизии специального назначения, несколько резервных дивизий, четыре охранные бригады и т. д. Всего в Польше находилось не менее пятисот батальонов различных родов войск, выделенных для специальных целей, таких, как охрана дорог, желез-подорожных путей, немецких имений и промышленных объектов. На территории Польши размещались значительные силы войск СС. Можно для примера назвать 14-ю дивизию СС «Галиция», кавалерийскую бригаду СС, мотопехотную бригаду, 2-ю штурмовую бригаду СС «Дирлевангер», 5-й полк СС «Тотенкопф» и т.д.»
(Из беседы с генералом дивизии Гжегошем Корчиньским, цит. По «Люди, факты, размышления», Воениздат, М. 1963)

Так вот интересно, поляки эти тоже "москали" и отчего же все таки по всем документам немецким не существует никакой "Першой дивізіі Української національної армії", а есть 14-я дивизия СС "Галиция". Кстати, у меня есть хроника с парадом этой дивизии перед немцами - очень бодро идут в НЕМЕЦКОЙ форме и под НЕМЕЦКИМИ штандартами. А что они ЕЩЕ чего-то самопально на себя цепляли, так это было их личное дело в плане риска получить дисциплинарное взыскаие от НЕМЦЕВ за неуставную форму одежды. В конце концов были случаи, когда советские партизаны для "понта" носили немецкие "цацки" всякие - такой факт отмечен П. Вершигорой.
От Евгений Пинак
К Роман Храпачевский (12.05.2002 21:22:24)
Дата 13.05.2002 10:38:20

Re: И снова...



>Ну ну. А вот свидетельство польского партизана, с которыми "галичане", как они СЕЙЧАС утверждают были в СС "формально", воевали:

>В 1941—1943 годах немецкое командование держало на польской территории четыре дивизии специального назначения, несколько резервных дивизий, четыре охранные бригады и т. д. Всего в Польше находилось не менее пятисот батальонов различных родов войск, выделенных для специальных целей, таких, как охрана дорог, желез-подорожных путей, немецких имений и промышленных объектов. На территории Польши размещались значительные силы войск СС. Можно для примера назвать 14-ю дивизию СС «Галиция», кавалерийскую бригаду СС, мотопехотную бригаду, 2-ю штурмовую бригаду СС «Дирлевангер», 5-й полк СС «Тотенкопф» и т.д.»
>(Из беседы с генералом дивизии Гжегошем Корчиньским, цит. По «Люди, факты, размышления», Воениздат, М. 1963)

Типичный образчик советской пропаганды - автор скромно забывает отметить, чта вся эта прорва войск на территории Польши находилась не одновременно, а на протяжении трех лет. Реально войск на территории Польши на каждую конкретную дату было гораздо меньше.
А 14-я див. СС на территории Польши НЕ ВОЕВАЛА, и польицейские полки, сформированные из излишков добровольцев в дивизию, на территории Польши НЕ ВОЕВАЛИ. Вот полицейские б-ны Ген.-Губернаторства - воевали, но это был совсем другой народ (в т. ч. поляки). И украинские Шума - б-ны - воевали, но там галичан почти не было.

>Кстати, у меня есть хроника с парадом этой дивизии перед немцами - очень бодро идут в НЕМЕЦКОЙ форме и под НЕМЕЦКИМИ штандартами. А что они ЕЩЕ чего-то самопально на себя цепляли, так это было их личное дело в плане риска получить дисциплинарное взыскаие от НЕМЦЕВ за неуставную форму одежды.

Лев на воротнике был утвержден приказом. А ношение рун неарийцам строжайше запрещалось, поэтому немцы в дивизии могли их носить как знак "арийскости".

С уважением,
Евгений Пинак
От Роман Храпачевский
К Евгений Пинак (13.05.2002 10:38:20)
Дата 13.05.2002 10:50:13

Re: И снова...




>>Ну ну. А вот свидетельство польского партизана, с которыми "галичане", как они СЕЙЧАС утверждают были в СС "формально", воевали:
>
>>В 1941—1943 годах немецкое командование держало на польской территории

>Типичный образчик советской пропаганды - автор скромно забывает отметить, чта вся эта прорва войск на территории Польши находилась не одновременно, а на протяжении трех лет. Реально войск на территории Польши на каждую конкретную дату было гораздо меньше.

Типичный образчик невнимания и вычитывания согласно своим фильтрам - читайте выше в цитате: "В 1941—1943 годах".

>А 14-я див. СС на территории Польши НЕ ВОЕВАЛА, и польицейские полки, сформированные из излишков добровольцев в дивизию, на территории Польши НЕ ВОЕВАЛИ. Вот полицейские б-ны Ген.-Губернаторства - воевали, но это был совсем другой народ (в т. ч. поляки). И украинские Шума - б-ны - воевали, но там галичан почти не было.

Ну насчет не воевала - это пока лишь Ваше утверждение, а есть факт их там находжения как антипартизанской силы, подтвержденной указанным польским партизаном.

>>Кстати, у меня есть хроника с парадом этой дивизии перед немцами - очень бодро идут в НЕМЕЦКОЙ форме и под НЕМЕЦКИМИ штандартами. А что они ЕЩЕ чего-то самопально на себя цепляли, так это было их личное дело в плане риска получить дисциплинарное взыскаие от НЕМЦЕВ за неуставную форму одежды.
>
>Лев на воротнике был утвержден приказом. А ношение рун неарийцам строжайше запрещалось, поэтому немцы в дивизии могли их носить как знак "арийскости".

Да ради бога, пусть лев есть - мало ли какие цацки к НЕМЕЦКОЙ форме и штандартам НЕМЦЫ позволяли своим марионеткам цеплять. В упомянутом эпизоде с советскими партизанами, носившими немецкие побрякушки (Железные кресты и проч.), командование не приняло дисциплинарных мер - применили метод эстетического воспитания, т.е. просто нацепили эти все немецкие ордена/медали на скотину, которую в продовольственных целях имели с собой, - все как рукой сняло насчет ношения этих побрякушек. Так что немцы, как эстетически развитая нация тоже могли лояльно отнестись к разным прибабахам своих марионеток.

С уважением
От Kron
К Роман Храпачевский (13.05.2002 10:50:13)
Дата 14.05.2002 01:39:58

Re: И снова...

О "невнимании и вычитывании согласно своим фильтрам".

>Ну насчет не воевала - это пока лишь Ваше утверждение, а есть факт их там находжения как антипартизанской силы, подтвержденной указанным польским партизаном.

Цитируемый вами партизан - генерал дивизии тоже не говорил, что воевали. Он только перечислил части, которые дислоцировались в Польше в эти годы.
"для специальных целей, таких, как охрана дорог, желез-подорожных путей, немецких имений и промышленных объектов"
От Евгений Пинак
К Роман Храпачевский (13.05.2002 10:50:13)
Дата 13.05.2002 12:30:15

Re: И снова...

>Типичный образчик невнимания и вычитывания согласно своим фильтрам - читайте выше в цитате: "В 1941—1943 годах".
Все правильно, но это если знать о фактической численности. Для читателя не знающего эта цитата может сказать то, что все эти части могли находиться там одновременно.

>Ну насчет не воевала - это пока лишь Ваше утверждение, а есть факт их там находжения как антипартизанской силы, подтвержденной указанным польским партизаном.

Ну, "насчет не воевала", это не мое утверждение, а Тараса Гунчака, автора книги "В мундирах врага" об истории 14 див., посльских авторов книги "Войска СС" (серия "Милитария"), ген. Шандрука ("Оружие доблести").
А насчет обьективности как польских источников того периода приведу пример: когда эмигрантское правительство Польши наградило Шандрука "Виртути Милитари" за оборону Варшавы, в Народной Польше не постеснялась заявить, что его наградили за подавление Варшавского востания!

>>Лев на воротнике был утвержден приказом. А ношение рун неарийцам строжайше запрещалось, поэтому немцы в дивизии могли их носить как знак "арийскости".
>
>Да ради бога, пусть лев есть - мало ли какие цацки к НЕМЕЦКОЙ форме и штандартам НЕМЦЫ позволяли своим марионеткам цеплять.

А я разве говорил, что 14 див. СС носила не немецкую форму? А львы это не цацки, а _официально_ утвержденные _немцами_ отличия, так-что о "самодеятельности" тут речи не идет.

С уважением,
Евгений Пинак
От Роман Храпачевский
К Евгений Пинак (13.05.2002 12:30:15)
Дата 13.05.2002 19:49:09

Re: И снова...

>>Ну насчет не воевала - это пока лишь Ваше утверждение, а есть факт их там находжения как антипартизанской силы, подтвержденной указанным польским партизаном.
>
>Ну, "насчет не воевала", это не мое утверждение, а Тараса Гунчака, автора книги "В мундирах врага" об истории 14 див., посльских авторов книги "Войска СС" (серия "Милитария"), ген. Шандрука ("Оружие доблести").
>А насчет обьективности как польских источников того периода приведу пример: когда эмигрантское правительство Польши наградило Шандрука "Виртути Милитари" за оборону Варшавы, в Народной Польше не постеснялась заявить, что его наградили за подавление Варшавского востания!

Это все конечно хорошо, да только награждение Шандрука разве означает, что 14-я дивизия СС "Галиция" воевала на стороне варшавских повстанцев ? Если нет, то причем тут это вообще (вопрос риторический).
Что касается названных книг, то это все же заинтересованных сторон писания, идейно близкие стороне "Народове силы збройне", а не "Гвардии Людовой", поэтому желательно доказательства неучастия посолиднее - что-нить вроде из немецких журналов боевых действий или "дневника Франка" на худой конец.

>>>Лев на воротнике был утвержден приказом. А ношение рун неарийцам строжайше запрещалось, поэтому немцы в дивизии могли их носить как знак "арийскости".
>>
>>Да ради бога, пусть лев есть - мало ли какие цацки к НЕМЕЦКОЙ форме и штандартам НЕМЦЫ позволяли своим марионеткам цеплять.
>
>А я разве говорил, что 14 див. СС носила не немецкую форму? А львы это не цацки, а _официально_ утвержденные _немцами_ отличия, так-что о "самодеятельности" тут речи не идет.

А я что спорил, что немцы противились этим цацкам (льву конкретно). Моя позиция проста - немцы тут поступили по принципу "чем бы дитя не тешилось", главное "дитятки" из оной дивизии воевали под их знаменами и под их руководством.

С уважением
От Siberiаn
К Юрген (11.05.2002 17:15:20)
Дата 11.05.2002 19:59:50

странно

Ну во первых тяжко читать и понимать. Я могу разобрать почти всё но очень медленно. Кстати сын мой АБСОЛЮТНО не понимает украинского. Я понимаю почти всё. Это к тому что как он, так и я - НИКОГДА его не учили и не общались на нём. Странно.

Ну так вот:
Главным врагом Украины объявлена в статье коммунистическая Москва...
Бляха муха. Не СССР. А коммунистическая москва... Очень характерно. Как боролись с москалями, так и борются всю жисть.
Нет все таки Гумилев прав - есть комплиментарность между народами. Между западенцами и русскими её не было и не будет никогда. Плохо то что это влияние распространяется на остальную террторию Украины.


Siberian
От Юрген
К Siberiаn (11.05.2002 19:59:50)
Дата 11.05.2002 21:56:19

Простите...

Приветствую.
>Ну во первых тяжко читать и понимать. Я могу разобрать почти всё но очень медленно. Кстати сын мой АБСОЛЮТНО не понимает украинского. Я понимаю почти всё. Это к тому что как он, так и я - НИКОГДА его не учили и не общались на нём. Странно.

Я не подумал сперва. Газета то выходит и на русском языке--можно было сразу перевод дать....Эхх, промашечка.
А сыну лет-то сколько?

С уважением,
Юрген.
От Siberiаn
К Юрген (11.05.2002 21:56:19)
Дата 12.05.2002 09:00:55

Re: Простите...

>Приветствую.
>>Ну во первых тяжко читать и понимать. Я могу разобрать почти всё но очень медленно. Кстати сын мой АБСОЛЮТНО не понимает украинского. Я понимаю почти всё. Это к тому что как он, так и я - НИКОГДА его не учили и не общались на нём. Странно.
>
>Я не подумал сперва. Газета то выходит и на русском языке--можно было сразу перевод дать....Эхх, промашечка.
>А сыну лет-то сколько?

Старшему - 19 лет. Хороший парень, но кроме русского и нескольких команд по английски - из Контерстрайка - не рубит в языках))))

>С уважением,
>Юрген.
Siberian
От Kron
К Siberiаn (11.05.2002 19:59:50)
Дата 11.05.2002 20:39:25

Re: Та не, не странно


>Ну во первых тяжко читать и понимать. Я могу разобрать почти всё но очень медленно. Кстати сын мой АБСОЛЮТНО не понимает украинского. Я понимаю почти всё. Это к тому что как он, так и я - НИКОГДА его не учили и не общались на нём. Странно.

Я по-польски, по-болгарски читаю, тоже понимаю почти всё. И никогда не учил. Ничего странного.

>Ну так вот:
>Главным врагом Украины объявлена в статье коммунистическая Москва...
>Бляха муха. Не СССР. А коммунистическая москва...

Это вы погорячились. Москва подразумевалась как центр и источник имперского зла, а не потому, что там москали живут :-) Не Ташкент же руководил Союзом...

>Очень характерно. Как боролись с москалями, так и борются всю жисть.

Почему же? Было время, был повод - с ляхами боролись. Сейчас уже и название это забыли. Потому как давно не воюем. И слово "москали", я уверен, со временем забудется, если россияне достаточно долго не будут к нам "на танках ездить".

>Нет все таки Гумилев прав - есть комплиментарность между народами. Между западенцами и русскими её не было и не будет никогда.

А вот это у вас, извините, стереотип и предрассудок. Взлелеяный советской пропагандой. Избавляйтесь лучше, нехорошо это. Рознь там всякая... Ну, вы понимаете.
От Siberiаn
К Kron (11.05.2002 20:39:25)
Дата 11.05.2002 20:50:15

Вы просто не поняли


>>Ну во первых тяжко читать и понимать. Я могу разобрать почти всё но очень медленно. Кстати сын мой АБСОЛЮТНО не понимает украинского. Я понимаю почти всё. Это к тому что как он, так и я - НИКОГДА его не учили и не общались на нём. Странно.
>
>Я по-польски, по-болгарски читаю, тоже понимаю почти всё. И никогда не учил. Ничего странного.

Странно то что сын ничего не понимает.

>>Ну так вот:
>>Главным врагом Украины объявлена в статье коммунистическая Москва...
>>Бляха муха. Не СССР. А коммунистическая москва...
>
>Это вы погорячились. Москва подразумевалась как центр и источник имперского зла, а не потому, что там москали живут :-) Не Ташкент же руководил Союзом...

Боюсь, что для вас всегда москва будет источником всего подряд. Повторяю: оговорочка это про Москву - очень фрейдистская.

>>Очень характерно. Как боролись с москалями, так и борются всю жисть.
>
>Почему же? Было время, был повод - с ляхами боролись. Сейчас уже и название это забыли. Потому как давно не воюем. И слово "москали", я уверен, со временем забудется, если россияне достаточно долго не будут к нам "на танках ездить".

Москали приезжали на танках действительно. От "ляхов" как раз освобождать. Поэтому "давно и не воюете"

>>Нет все таки Гумилев прав - есть комплиментарность между народами. Между западенцами и русскими её не было и не будет никогда.
>
>А вот это у вас, извините, стереотип и предрассудок. Взлелеяный советской пропагандой. Избавляйтесь лучше, нехорошо это. Рознь там всякая... Ну, вы понимаете.

Верно. Освобождайтесь. Потом поздно будет

Siberian
От Андю
К Siberiаn (11.05.2002 19:59:50)
Дата 11.05.2002 20:18:06

Разные они, хотя отморозки, как и в Прибалтике, самые громкие. ИМХО. (+)

Приветствую !

У нас здесь тётенька живет, Елена Ивановна, угнанная из под Ивано-Франковска, вышла замуж за француза и не вернулась после войны. Так несмотря на подчеркивание "мы и русские", "когда были под Россией" и пр., таки считает, что раньше/вместе было много лучше, а отделение было ошибочным. Вот так. Кстати, еще тамошняя родня думает аналогично, с её слов.

Да, говорит она именно "по-украински", даже не на суржике.

Всего хорошего, Андрей.
От Агент
К Siberiаn (11.05.2002 19:59:50)
Дата 11.05.2002 20:14:47

Кто такие западенцы

>Главным врагом Украины объявлена в статье коммунистическая Москва...
>Бляха муха. Не СССР. А коммунистическая москва... Очень характерно. Как боролись с москалями, так и борются всю жисть.
>Нет все таки Гумилев прав - есть комплиментарность между народами. Между западенцами и русскими её не было и не будет никогда. Плохо то что это влияние распространяется на остальную террторию Украины.


Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

"Малороссы

(малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). "

http://www.agama.com/scripts/brokhaus.dll?text= http://ALL_9.txt/М/8199954

Как следует из текста, западэнцы не являются украинцами. На самом деле они русины.

А славное имя украинцев они сами себе присвоили.

От Kron
К Агент (11.05.2002 20:14:47)
Дата 11.05.2002 20:53:25

Re: Ага, русские они...


>Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

Из него же:

Русские,

самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл.

Но комментс :-)
От Siberiаn
К Kron (11.05.2002 20:53:25)
Дата 11.05.2002 21:00:02

Ну и..?


>>Из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.
>
>Из него же:

>Русские,

>самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл.

>Но комментс :-)

А чё такая реакция то?
Написано как есть.
Siberian
От Kron
К Siberiаn (11.05.2002 21:00:02)
Дата 11.05.2002 21:19:39

Re: Ну и..?


>А чё такая реакция то?
> Написано как есть.

Это я о корректности использования данного источника для аргументации вывода "они - не украинцы". Там, в словаре, половина Украины - не украинцы.
Староват словарик для таких делов...

Кстати, недавно, по-моему, здесь была инфа о том, как Геббельс планировал развивать "отдельнонародность" от Украины лемков и бойков. Извините, ассоциация...
От Агент
К Kron (11.05.2002 21:19:39)
Дата 12.05.2002 00:39:10

Re: Ну и..?



>>А чё такая реакция то?
>> Написано как есть.
>
>Это я о корректности использования данного источника для аргументации вывода "они - не украинцы". Там, в словаре, половина Украины - не украинцы.
>Староват словарик для таких делов...

Вывод немного другой был. Русины не были украинцами, а название украинцев они присвоили.

Не спорю, что сегодня они называются и считают себя украинцами. Возможно ошибочно.


Запорожцы и гетманы, Хмельницкий и Шевченко это все украинцы.

А у русин история другая, без громких имен и подвигов.

Неудивительно, что русины решили последовать примеру тех народов, о которых классик писал:

"Многие роды находили величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кэрэиты и другие племена, которые имели свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было"
От Kron
К Агент (12.05.2002 00:39:10)
Дата 13.05.2002 21:27:03

Re: Ну и..?


>Вывод немного другой был. Русины не были украинцами, а название украинцев они присвоили.

Странные вещи вы говорите. Русины не были украинцами потому, что назывались русинами. Если народ на Доне (или на Дону?) до сиз пор упорно называет себя казаками, перестали ли они быть русскими? И, если нет, можно ли утверждать, что название русских они присвоили, поскольку раньше-то казаками назывались?
А с языком украинским у "русинов" как быть?
От loki
К Агент (12.05.2002 00:39:10)
Дата 12.05.2002 14:36:01

Re: Ну и..?




>Запорожцы и гетманы, Хмельницкий и Шевченко это все украинцы.


Ага, только они все этого не знали, за исключением, разве что, Шевченко. А так все себя называли не иначе как русскими.
Кстати, единственное число - русин, множественное число - русские, язык тоже - русский и земля соот-но не русинская а русская. А то частенько народ по незнанию так и шурует русин-русинский
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 14:36:01)
Дата 12.05.2002 15:50:40

Как украинские "историки" русских в "украинцев" записывают

Возьм научное (sic!) и академическое издание универсалов Богдана Хмельницкого и посмотрим как называют авторы его прошение Хмельницкого о вступление в подданство царю Алексею Михайловичу:

"№ 10
1654, лютого 17 (27). - Прохання Богдана Хмельницького до Олексія Михайловича про підтвердження прав i привілеїв українського народу"

А дальше читаем про этот "украинский" народ в приводимом ниже самом тексте прошения:

"Божиею милостию, великий государю царю и великий княже Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя Русии самодержче и многихъ государствъ государю и обладателю, твоему царскому величеству, мы, Богданъ Хмельницкий, гетманъ Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь миръ християнский росийский до лица земли челомъ бьемъ.
Обрадовався велми съ пожалова[нья] великого и милости неисчетные [твоего] царского величества, которую намъ изволилъ твое царское величество показать, много челомъ бъемъ тебе государю нашему, твоему царскому величеству, и служити прямо и верно во всякихъ делехъ и повеленияхъ царскихъ твоему царскому величеству будемъ во веки. Только просимъ велми, яко и въ грамоге просили есмя^, изволь намъ твое царское величество въ томъ всемъ пожалованье и милость свою царскую указати, о чемъ посланники наши отъ насъ твоему царскому величеству будутъ челомъ бити.
1. Въ начале изволь твое царское величество потвердити права и волнос-ти наши войсковые, какъ изъ вековъ бывало въ Войске Запорожскомъ, что своими правами служивалися, и водности свои имели въ добрахъ и въ судахъ, чтобъ ни воевода ни бояринъ ни стольникъ въ суды войсковые не вступалися, но отъ старшихъ своихъ чтобъ товарышество сужены были: где три человека казаковъ, тогда два одного должны судити.
2. Войско Запорожское въ числе 60000 чтобъ всегда полно было.
3. Шляхта, которые в Росии обретаются и веру, по непорочной заповеди Христове тебе, великому государю нашему, твоему царскому величеству, учинили, чтобъ при своихъ шляхетцкихъ волностяхъ пребывало" (цит. по "Універсали Богдана Хмельницького 1648 - 1657", Київ 1998)

И чего следует - народ у Хмельницкого был "весь миръ християнский росийский", страна где этот "мир" и его часть - шляхта т.е, жили - "Росия" ("Шляхта, которые в Росии обретаются"). Ну а в "украинцы" их просто переводят "историки", попросту давая СВОЕ название документу, явочным порядком приписывая СОВРЕМЕННЫЕ понятия реалиям ТОГДАШНИМ, 17 в. то есть.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.05.2002 15:50:40)
Дата 13.05.2002 23:01:28

Re: современные понятия и тогдашние реалии


>И чего следует - народ у Хмельницкого был "весь миръ християнский росийский", страна где этот "мир" и его часть - шляхта т.е, жили - "Росия" ("Шляхта, которые в Росии обретаются"). Ну а в "украинцы" их просто переводят "историки", попросту давая СВОЕ название документу, явочным порядком приписывая СОВРЕМЕННЫЕ понятия реалиям ТОГДАШНИМ, 17 в. то есть.

Так ведь некоторые другие историки называют этот народ русскими, "забывая" при этом упомянуть, что тогдашнее понятие "руский"(руський) не имеет практически ничего общего с современным. Хмельницкий от имени руского народа, от имени Руси писал москосвкому царю, который эту самую Русь хотел под себя подмять и воевал с ней.
От Роман Храпачевский
К Kron (13.05.2002 23:01:28)
Дата 13.05.2002 23:07:53

Re: современные понятия...

>Так ведь некоторые другие историки называют этот народ русскими, "забывая" при этом упомянуть, что тогдашнее понятие "руский"(руський) не имеет практически ничего общего с современным. Хмельницкий от имени руского народа, от имени Руси писал москосвкому царю, который эту самую Русь хотел под себя подмять и воевал с ней.

Угу, очень "хотел" - так что 6 лет отказывался ввязываться в войну эту. В общем - учите матчасть.
Что касается русских - так эту идею триединого народа еще киевские книжники той поры выдвинули. Конкретно И. Гизель в "Синопсисе". Опять же - учите матчасть, а то мне надоедает прописные (для интересующихся историей, а не агитками) факты сообщать.
А главное - так как же с СОВРЕМЕННЫМИ украинскими историками, называющими СОВРЕМЕННЫМ этнонимом народ, в 17 в. так не называвшийся ? Впрочем это риторический вопрос.
От Kron
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:07:53)
Дата 14.05.2002 01:22:16

Re: современные понятия...


>Угу, очень "хотел" - так что 6 лет отказывался ввязываться в войну эту. В общем - учите матчасть.

Угу, очень не хотел, но пришлось. Злая доля заставила.

>А главное - так как же с СОВРЕМЕННЫМИ украинскими историками, называющими СОВРЕМЕННЫМ этнонимом народ, в 17 в. так не называвшийся ?

Я, конечно, у них не спрашивал, почему они именно так назвали. Но давайте на минуту представим, что все историки применяли бы только те термины, против которых вы не возражаете. Получилось бы, что руский гетьман от лица руского народа заключил с руским царём договор о союзе (или соединении) Росии с Росией...
ИМХО, пусть уж лучше современные термины местами применяют.
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 15:50:40)
Дата 12.05.2002 16:33:50

Re: Увы ...

Отираясь на украинских националистических форумах я выработал простой тест на идиота: знаток родной истории должен ответить, когда был закреплен официально термин "Украина" и к какой территории он относится. После ожидаемо-неопределенного ответа задается вопрос где находилась Лужицкая Украина и как соотносилась с Лужицкой Русью. После чего собеседник принародно окунался в кал :)) Вот только не помогало - эта публика неуязвимая, плюнешь в очи - скажет роса божия :))
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 16:33:50)
Дата 12.05.2002 16:43:00

Вопрос и просьба


> Отираясь на украинских националистических форумах я выработал простой тест на идиота: знаток родной истории должен ответить, когда был закреплен официально термин "Украина" и к какой территории он относится.

Можно уточнить про какую из многих "Украин" Вы их обычно спрашиваете ? Я лично люблю показать, что в переписке Богдана Хмельницкого с поляками они, т.е. поляки пишут "Украина", а Хмельницкий или пользуется польской терминологией или называет на свой манер - "руские".

>После ожидаемо-неопределенного ответа задается вопрос где находилась Лужицкая Украина и как соотносилась с Лужицкой Русью. После чего собеседник принародно окунался в кал :)) Вот только не помогало - эта публика неуязвимая, плюнешь в очи - скажет роса божия :))

Не могли бы Вы мне дать информацию об этой Лужицкой Украине (в свете источников) поподробнее? Дело в том, что я заканчиваю свой сайт и там тема "Русь или Украина?" занимает солидное место и я был бы благодарен за помощь.
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 16:43:00)
Дата 12.05.2002 17:21:17

Ура, кое-что откопал в своем tmp-шнике ... держите

http://slavbrother.chat.ru/v22-8-r.html
Тут довольно много ссылочек на источники,
но в общем, человеку, владеющему русским у украинским языками хотя бы в рамках начальной школы значение тонкой лингвистической связи между словами "Украина" и "вкраина" должно быть ясно без комментариев :))).
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 17:21:17)
Дата 12.05.2002 17:24:51

Спасибо! Интересная подборка (-)
От loki
К Роман Храпачевский (12.05.2002 16:43:00)
Дата 12.05.2002 17:06:10

Re: Вопрос и...

>Можно уточнить про какую из многих "Украин" Вы их обычно спрашиваете ?

Я просто спрашиваю, в какой момент территория современной Украины (ее часть вкл. гл. образом Киевщину и Полтавщину) стала называться Украиной регулярно и в документах и (что существенно) с большой буквы, т.е. не как нарицательное. По моему простому мнению со времен Петра I, о чем и был соотв. указ.

>Не могли бы Вы мне дать информацию об этой Лужицкой Украине (в свете источников) поподробнее? Дело в том, что я заканчиваю свой сайт и там тема "Русь или Украина?" занимает солидное место и я был бы благодарен за помощь.

Ох-ох-ох - серьезно помочь с источниками будет проблема, давненько отошел я от этих экзерсисов, но если вкратце и без источников :)), Лужицкой украиной называли, в частности, то место, неподалеку от которого я сейчас живу - северный берег Оки в районе Серпухова (может потому что Ока имеет изгиб как лук, а может потому что немерянные заливные луга). Кроме того, иногда можно встретить (в т.ч. и в иНете) Лужицкая украина = Лужицкая Русь = Лужицкая Сербия (ист. населенная славянами область на юге Германии). Вообще же на территории России "украин" было до фига.
В общем, постараюсь порыться в своем архиве ссылок, но честно предупреждаю что вряд ли найду.
Тем не менее дайте ссылочку на свой сайт, если не трудно.
От Роман Храпачевский
К loki (12.05.2002 17:06:10)
Дата 12.05.2002 17:16:29

Re: Вопрос и...


>Я просто спрашиваю, в какой момент территория современной Украины (ее часть вкл. гл. образом Киевщину и Полтавщину) стала называться Украиной регулярно и в документах и (что существенно) с большой буквы, т.е. не как нарицательное. По моему простому мнению со времен Петра I, о чем и был соотв. указ.

Ага, понял.

>Ох-ох-ох - серьезно помочь с источниками будет проблема, давненько отошел я от этих экзерсисов, но если вкратце и без источников :)), Лужицкой украиной называли, в частности, то место, неподалеку от которого я сейчас живу - северный берег Оки в районе Серпухова (может потому что Ока имеет изгиб как лук, а может потому что немерянные заливные луга). Кроме того, иногда можно встретить (в т.ч. и в иНете) Лужицкая украина = Лужицкая Русь = Лужицкая Сербия (ист. населенная славянами область на юге Германии). Вообще же на территории России "украин" было до фига.
>В общем, постараюсь порыться в своем архиве ссылок, но честно предупреждаю что вряд ли найду.

Спасибо, интересно. Хорошая параллель к Слободской и проч. "Украинам".

>Тем не менее дайте ссылочку на свой сайт, если не трудно.

Пока он только у меня в компе - конструирую его потихоньку, собираю материалы. Как только, так сразу - поставлю в настройках своей регистрации на ВИФе.
От Андю
К Юрген (11.05.2002 17:15:20)
Дата 11.05.2002 19:28:12

Вопрос уважаемым знающим по цифрам из приведенного опуса. (+)

Приветствую !

> А ще стояли перед очима тисячі наших громадян, знищених у тюрмах НКВС у перші дні війни. У Львові таких жертв було понад одинадцять тисяч, у Дрогобичі понад 900...Така ж картина була по всій Галичині.

Есть ли какие-либо подтверждения этому из 1. отечественных, 2. немецких архивов ? Панам-националистам просьба -- НЕ откликаться. :-|

>Что интересно в письме -- 1) особенности набора в дивизию 2)безысходность и отсуствие выбора у многих в то время.

Странно, что "выбравших" не всех после войны расстреляли -- выбор то был, как оказывается, а значит шли "по зову сердца", о чём недобиток откровенно и сказал. Прав был И.С.Конев ((с) Жилина).

Всего хорошего, Андрей.
От Юрген
К Андю (11.05.2002 19:28:12)
Дата 11.05.2002 21:52:36

Re: Вопрос уважаемым...


Ну меня тут не все уважают, так что пока с цифирью не полезу....А тута ремарка будет....



>>Что интересно в письме -- 1) особенности набора в дивизию 2)безысходность и отсуствие выбора у многих в то время.
>
>Странно, что "выбравших" не всех после войны расстреляли -- выбор то был, как оказывается, а значит шли "по зову сердца", о чём недобиток откровенно и сказал. Прав был И.С.Конев ((с) Жилина).

Прав али нет--дело десятое, а вот на мою просьбишку цитаткой это дело подтвердить уважаемый В. Жилин бросил обидное--"Я вам не помощник. Ищущий да обрящет" Так что пока это просто трёп такой, который звучит отрадно для сердец некоторых товарисчей.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (11.05.2002 17:15:20)
Дата 11.05.2002 17:39:12

Re: И снова...

Приветствую!

>Прочитал тут в дереве сообщений про заявления С. Визенталя, а вот сегодня смотался за хлебушком и по дороге купил газету "Високий Замок", и развернув, нашёл письмо украинского ветерана 14-й гренадерской дивизии. Вот решил его привести.

А зачем? Это все "разговоры в пльзу бедных". Возможно у "дивизийныкив" была своя правда. Вопрос в том, куда она их завела. Вот, Деникин, например (и не он один) с немцами не сотрудничал, хотя оснований не любить соввласть у него хватало...

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (11.05.2002 17:39:12)
Дата 11.05.2002 22:31:44

Не только не сотрудничал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Прочитал тут в дереве сообщений про заявления С. Визенталя, а вот сегодня смотался за хлебушком и по дороге купил газету "Високий Замок", и развернув, нашёл письмо украинского ветерана 14-й гренадерской дивизии. Вот решил его привести.
>
> А зачем? Это все "разговоры в пльзу бедных". Возможно у "дивизийныкив" была своя правда. Вопрос в том, куда она их завела. Вот, Деникин, например (и не он один) с немцами не сотрудничал, хотя оснований не любить соввласть у него хватало...

...но обратился к эмигрантам с воззванием забыть в страшный часть старые обиды и поддержать Россию и поспособствовать в меру сил.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин