От dms~mk1
К ttt2
Дата 13.10.2017 19:22:55
Рубрики Стрелковое оружие;

Есть популярное мнение...

...что автомат нужен, что бы стрелять на 200 метров и ближе. Для всего остального есть 2А42/артиллерия/пулемет/миномет/<подставить нужное, в зависимости от того, где служил имеющий мнение> Что бы стрелять на 200 метров и ближе ППШ действительно лучше.
От DM
К dms~mk1 (13.10.2017 19:22:55)
Дата 13.10.2017 19:31:48

Re: Есть популярное

>...что автомат нужен, что бы стрелять на 200 метров и ближе. Для всего остального есть 2А42/артиллерия/пулемет/миномет/<подставить нужное, в зависимости от того, где служил имеющий мнение> Что бы стрелять на 200 метров и ближе ППШ действительно лучше.
Вы никогда не бегали с ППШ хотя бы 500 метров? Мне как-то пришлось. Диск, стоящий перпендикулярно корпусу, еще то удовольствие. Из оружия не только стреляют.
Насчет лучше-хуже не знаю, из ППШ, увы, не стрелял. Но из АКМ и АК-74 никогда не испытывал проблем со сдачей стандартных нормативов по стрельбе, несмотря на стрельбу с левой руки (из-за плохого зрения правого глаза)
От Forger
К DM (13.10.2017 19:31:48)
Дата 16.10.2017 13:23:49

ППШ с рожком никто не отменял

Бегайте себе с рожком, а барабан пусть в подсумке болтается
От DM
К Forger (16.10.2017 13:23:49)
Дата 16.10.2017 14:35:55

Re: ППШ с...

>Бегайте себе с рожком, а барабан пусть в подсумке болтается
Что-то не встречал я ППШ с рожком в товарных количествах. Неспроста, наверное... С его скорострельностью "выплюнуть" рожек - раз плюнуть. А со снаряжением их, помнится, были неудобства.
В общем, если хотите - бегайте с ППШ :)
От Kalash
К DM (16.10.2017 14:35:55)
Дата 16.10.2017 22:12:05

Re: ППШ с...

со снаряжением их, помнится, были неудобства.
Нету там неудобств. Я заряжал одновременно ППШ и Стен, вот у Стена это таки да, есть неудобства. Под конец магазина очень тяжело идёт а у ППШ в конце зарядки, как и в начале.
От Рядовой-К
К DM (13.10.2017 19:31:48)
Дата 14.10.2017 12:41:37

У нас на школьных военных сборах была возможность поюзать ППШ

>>...что автомат нужен, что бы стрелять на 200 метров и ближе. Для всего остального есть 2А42/артиллерия/пулемет/миномет/<подставить нужное, в зависимости от того, где служил имеющий мнение> Что бы стрелять на 200 метров и ближе ППШ действительно лучше.
>Вы никогда не бегали с ППШ хотя бы 500 метров? Мне как-то пришлось. Диск, стоящий перпендикулярно корпусу, еще то удовольствие. Из оружия не только стреляют.

Настоящие, военных годов выпуска. Это - УЖАСУЖАСУЖАС как неудобно, особенно тогда, когда уже попользовал более эргономичное оружие. Дисковый магазин крайне не удобен. Про его отмыкание и примыкание (с ударом ноги) я уже промолчу.

>Насчет лучше-хуже не знаю, из ППШ, увы, не стрелял. Но из АКМ и АК-74 никогда не испытывал проблем со сдачей стандартных нормативов по стрельбе, несмотря на стрельбу с левой руки (из-за плохого зрения правого глаза)

Главное достоинство ППШ с диском это возможность дать несколько длинных "поливательных" очередей. Причём - без особой тряски автомата в руках. Косилка-поливалка на ближних дистанциях как она есть.
От digger
К Рядовой-К (14.10.2017 12:41:37)
Дата 14.10.2017 17:55:54

Re: более эргономичное оружие

Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
От DM
К digger (14.10.2017 17:55:54)
Дата 14.10.2017 18:10:11

Re: более эргономичное...

> Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
Я прошу прощения, но разве в военное время только стреляют? Никто не бегает, не ползает, не стучит (случайно) оружием? Понятие эргономики - это не только мирное время, это и удобство пользования в военное. То же цепляние диском при ползке - это обнаружение себя, сложность переката - меньше шансов уйти с линии огня и т.д.
ППШ - отличное оружие. Для своего времени. Но не универсальное. И - нет ничего вечного. Тот же ППС-43 куда удобнее для многих задач.
От dms~mk1
К DM (14.10.2017 18:10:11)
Дата 16.10.2017 15:13:22

Re: более эргономичное...

>> Это разница службы в мирное и в военное время. ППШ имеет диск потому, что магазина не хватало по результатам БД с ППД, его прикладистость идеальна, а точность стрельбы очередями была эталоном всё послевоенное время.
>Я прошу прощения, но разве в военное время только стреляют? Никто не бегает, не ползает, не стучит (случайно) оружием? Понятие эргономики - это не только мирное время, это и удобство пользования в военное. То же цепляние диском при ползке - это обнаружение себя, сложность переката - меньше шансов уйти с линии огня и т.д.
>ППШ - отличное оружие. Для своего времени. Но не универсальное. И - нет ничего вечного. Тот же ППС-43 куда удобнее для многих задач.

В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
От john1973
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 20:59:35

Re: более эргономичное...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
Конечно это верно, но лишь в редких ситуациях. Например встречный бой в городе (само по себе невероятное, против засадной тактики), когда подразделения сближаются на эти самые 200 метров. Еще при "зачистках" зданий или укреплений часто ведется огонь в упор. Проблема в том, чтобы сблизиться на эти 200 метров. Противник постарается на подпустить, бо пробежать эти 200 метров можно всего-то за 30-35 секунд (боец с оружием и в сапогах)
От dms~mk1
К john1973 (16.10.2017 20:59:35)
Дата 17.10.2017 18:36:38

Re: более эргономичное...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
>Конечно это верно, но лишь в редких ситуациях. Например встречный бой в городе (само по себе невероятное, против засадной тактики), когда подразделения сближаются на эти самые 200 метров. Еще при "зачистках" зданий или укреплений часто ведется огонь в упор. Проблема в том, чтобы сблизиться на эти 200 метров. Противник постарается на подпустить, бо пробежать эти 200 метров можно всего-то за 30-35 секунд (боец с оружием и в сапогах)

Конечно. Я-то не отношусь к адептам теории "дальше 200 метров стрелять не нужно". :)

Впрочем, тут может иметь место и обратная ситуация - когда нужно продвигаться по лесу или застройке, а против множества п/п имеются лишь винтовки и громоздкие МГ.
От SKYPH
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 17:07:23

Re


>
>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.

А может и угробить. И потому что пружина не проворачивала все 71 патрон, и потому что диски индивидуально подгоняли к конкретному ПП, и сильно не факт, что диск от соседа подойдет к вашему ППШ. Мой дед, реально попользовавшийся ППШ во время ВОВ, уверял, что версия с рожком была существенно лучше.

> Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов.

В подсумке/сапоге дополнительные рожки никуда никому не стучат. А смена рожка - дело секундное при соответствующем навыке. В отличие от смены диска ППШ.

> Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших.

Вообще-то странно сравнивать средство огневого усиления уровня отделения с единым пулеметом, а так-то BAR и в Корее повоевал, потому что со своей задачей в пределах тактической схемы успешно справлялся.

>Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ

Это какая-то очень детская сказка. Не подавят 3 ППШ на дистанции 200 метров 2 МГ от слова никогда. Разве что пулеметчиков связать, а пулеметы сломать.
От dms~mk1
К SKYPH (16.10.2017 17:07:23)
Дата 17.10.2017 18:32:58

Re: Re

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>
>А может и угробить. И потому что пружина не проворачивала все 71 патрон, и потому что диски индивидуально подгоняли к конкретному ПП, и сильно не факт, что диск от соседа подойдет к вашему ППШ. Мой дед, реально попользовавшийся ППШ во время ВОВ, уверял, что версия с рожком была существенно лучше.

Бойцу всегда будет нравится легкое, удобное оружие.

>> Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов.
>
>В подсумке/сапоге дополнительные рожки никуда никому не стучат. А смена рожка - дело секундное при соответствующем навыке. В отличие от смены диска ППШ.

>> Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших.
>
>Вообще-то странно сравнивать средство огневого усиления уровня отделения с единым пулеметом, а так-то BAR и в Корее повоевал, потому что со своей задачей в пределах тактической схемы успешно справлялся.

Какая разница, если оружие использовалось в одной и той же роли?

>>Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ
>
>Это какая-то очень детская сказка. Не подавят 3 ППШ на дистанции 200 метров 2 МГ от слова никогда. Разве что пулеметчиков связать, а пулеметы сломать.

Мы подавление в чем будем оценивать? Я в выстрелах в минуту, помноженных на сердцевинные полосы, деленные на габариты грудной мишени. Возьмите данные из НСД и посчитайте. Настильности по грудной на 200 хватает с некоторым запасом, кучности для грудной так же хватает. Что там остается, пробивная способность винтовочного патрона?
От Baren
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 15:54:07

Re: более эргономичное...

>А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
или с 3мя МГ
От dms~mk1
К Baren (16.10.2017 15:54:07)
Дата 16.10.2017 17:05:47

Re: более эргономичное...

>>А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
>или с 3мя МГ

Это как?! Я про отделение. 3 мг в отделении? Это по какому штату?
От DM
К dms~mk1 (16.10.2017 15:13:22)
Дата 16.10.2017 15:31:58

Ладно, меня вы убедили...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь. Стучит по спине дополнительный боекомплект из 40 лишних патронов. Так-то и лента Мг-34 ужасно неудобна в сравнении с магазином BAR. И сам BAR наверно удобнее, эргономичнее Мг-34. Но BAR - один из худших, а Мг - один из лучших. Так и здесь. 3 автоматчика, выстреливающие 71 патрон без перезарядки, до 200 метрах "перестреливают" панцергренадерское отделение с 2 МГ, а ведь еще есть ДП. А ведь есть гренадеры с 1 МГ.
Теперь предлагаю написать петицию в МО о прекращении производства АК сотой серии и срочного восстановления производства ППШ с дисковым магазином. Как неоспоримое вундер-вафе в условиях стрелкового боя.
Заодно предлагаю купить лицензию и начать выпуск Colt М1873 "Peacemaker". По крутизне любой ТТ или ПМ просто нервно курят в сторонке. Особенно рядом с вот этим вариантом:
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-12/1418938716_77.jpg


От DM
К DM (16.10.2017 15:31:58)
Дата 16.10.2017 16:02:22

Да, кстати...

>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...
От dms~mk1
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 17.10.2017 18:38:26

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Если барабан ППШ хорош, отсюда следует, что хорош любой барабан? :) Другой патрон, => больший вес, нет дефицита автооружия, совершенно другие условия.
От DM
К dms~mk1 (17.10.2017 18:38:26)
Дата 17.10.2017 19:08:14

Re: Да, кстати...

>>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...
>
>Если барабан ППШ хорош, отсюда следует, что хорош любой барабан? :) Другой патрон, => больший вес, нет дефицита автооружия, совершенно другие условия.

А кто сказал, что барабан ППШ хорош? Смотрим проклятую Вики (которая, впрочем, ссылается на журнал «Калашников» № 9/2005. Юрий Пономарёв «Оружие победы. ППШ-41» стр. 17):
"К недостаткам можно отнести сравнительно большие размеры и массу, сложность замены и снаряжения барабанного магазина, недостаточно надёжный предохранитель, а также возможность самопроизвольного выстрела при падении на твёрдую поверхность (что вообще характерно для оружия со свободным затвором), что нередко приводило к несчастным случаям; невысокой живучестью обладал фибровый амортизатор, смягчающий удар затвора по ствольной коробке в заднем положении, после износа амортизатора затвор разбивал заднюю часть коробки. К преимуществам ППШ можно также отнести большую ёмкость барабанного магазина (71 патрон) по сравнению с МП-40 (32 патрона), но большее количество патронов значительно увеличивало вес и габариты оружия, а надёжность барабанного магазина была сравнительно невысока. Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."
Барабан хорош тем, что при дикой скорострельности ППШ он позволял иметь хоть сколько-нибудь продолжительность огня. И то, сравните. По технической скорострельности ППШ расходовал свой барабан на 71 патрон за 4,26 сек, а АК-47 свои 30 патронов - за 3 сек. Соответственно, АК с бараданным магазином будет стрелять заметно дольше ППШ, а по надежности, как раз, выше более поздний магазин АК.
От DM
К DM (17.10.2017 19:08:14)
Дата 17.10.2017 21:02:24

Кстати, вопрос тем "кто в курсе"

>Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."

В общем-то, при снаряжении магазина АК, делается то же действие: патрон вниз-назад. При этом лично у меня никаких сложностей не возникало и неудобств я не чувствовал. В чем разница?
От FLayer
К DM (17.10.2017 21:02:24)
Дата 18.10.2017 00:14:02

Re: Кстати, вопрос...

Доброго времени суток
>>Коробчатый магазин был легче и надёжнее, однако снаряжение его патронами представляло большую сложность из-за перестроения патронов на выходе из двух рядов в один: очередной патрон нужно было подвести под губки движением вниз-назад."
>
>В общем-то, при снаряжении магазина АК, делается то же действие: патрон вниз-назад. При этом лично у меня никаких сложностей не возникало и неудобств я не чувствовал. В чем разница?

НЯП, усилие при нажатии ощутимо больше при снаряжении всего магазина. Ну и время на снаряжение больше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Llandaff
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 16.10.2017 18:57:41

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Для АК-74 серийного пока нету, несерийный бубен на 90+ патронов только по полигонам и выставкам пока таскают.
От DM
К Llandaff (16.10.2017 18:57:41)
Дата 16.10.2017 19:48:04

Весь этот холивар начался со сравнения ППШ и АК-47. (-)
От ascet
К DM (16.10.2017 16:02:22)
Дата 16.10.2017 18:51:17

Re: Да, кстати...

>>В военное время 71 патрон в диске может спасти жизнь.
>Для АК есть барабанный магазин от РПК. Целых 75 патронов. Согласитесь, 4 лишних патрона в военное время...

Ну так в чеченских они и ценились, плюс еще магазины от РПК-74 к обычным или укороченным АК. От всего есть плюсы и минусы.
От digger
К ascet (16.10.2017 18:51:17)
Дата 17.10.2017 10:29:59

Re: Да, кстати...

>Ну так в чеченских они и ценились, плюс еще магазины от РПК-74 к обычным или укороченным АК. От всего есть плюсы и минусы.

2 связанных изолентой магазина на 30 или даже на 45 ненамного уступают. В чем разница с применением ППШ - нет таких адских плотностей войск и интенсивности БД, войны локальные. На дом - 3 душмана, а не 30 немцев.ПП вообще неактуален после появления малокалиберного оружия, у него импульс и кучность очередями примерно как у ПП при том, что стреляет далеко и пробивает бронежилеты. Что прикладистее и из чего быстрее открывается прицельный огонь : ППШ, АК или М4 - вопрос дискуссионный.
От Kalash
К Рядовой-К (14.10.2017 12:41:37)
Дата 14.10.2017 17:46:23

Re: У нас...

>Главное достоинство ППШ с диском это возможность дать несколько длинных "поливательных" очередей. Причём - без особой тряски автомата в руках. Косилка-поливалка на ближних дистанциях как она есть.
Для часового ППШ лучше, чем АК будет
От FLayer
К Kalash (14.10.2017 17:46:23)
Дата 14.10.2017 19:38:32

Re: У нас...

Доброго времени суток
>>Главное достоинство ППШ с диском это возможность дать несколько длинных "поливательных" очередей. Причём - без особой тряски автомата в руках. Косилка-поливалка на ближних дистанциях как она есть.
>Для часового ППШ лучше, чем АК будет

По воспоминаниям отца - нет. Он диском в груди вмятину вытаптывал. Лучше всего была трёхлинейка. На неё можно было незаметно опираться даже стоя на посту №1. Отец ДМБ-1954.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Kalash
К FLayer (14.10.2017 19:38:32)
Дата 15.10.2017 11:55:56

Re: У нас...

>>Для часового ППШ лучше, чем АК будет
>
>По воспоминаниям отца - нет. Он диском в груди вмятину вытаптывал.
Я имел ввиду момент применения часовым оружия.
От Kalash
К Kalash (15.10.2017 11:55:56)
Дата 15.10.2017 12:03:26

Кстати, вопрос по скорострельности ППШ

>>>Для часового ППШ лучше, чем АК будет
Зачем нужна была такая высокая скорострельность и Можно ли её уменьшить, например, поставив более тугую пружину?
От Ustinoff
К Kalash (15.10.2017 12:03:26)
Дата 17.10.2017 13:18:31

Re: Кстати, вопрос...

>>>>Для часового ППШ лучше, чем АК будет
>Зачем нужна была такая высокая скорострельность и Можно ли её уменьшить, например, поставив более тугую пружину?

Классическим для ПП вроде считается масса затвора. БОльше масса - ниже скорострельность и наоборот.
От john1973
К Ustinoff (17.10.2017 13:18:31)
Дата 17.10.2017 15:43:11

Re: Кстати, вопрос...

>Классическим для ПП вроде считается масса затвора. БОльше масса - ниже скорострельность и наоборот.
Да нет, далеко не только затвор. В Томпсоне затвор тяжелый, но скорострельность высокая, в М3 под тот же патрон - тоже затвор тяжелый, но скорострельность вдвое ниже. В ППШ затвор тяжелый, скорострельность высокая, в ППС затвор примерно такой же, скорострельность низкая, в МП-40 еще ниже
От john1973
К Kalash (15.10.2017 12:03:26)
Дата 15.10.2017 16:18:16

Re: Кстати, вопрос...

>Зачем нужна была такая высокая скорострельность и Можно ли её уменьшить, например, поставив более тугую пружину?
У ППС-43 затвор откатывается на бОльшую длину в ствольной коробке, скорострельность меньше
В ППШ наверное можно применить дополнительный пружинный демпфер в затворной группе (вместо фибровой пробки), избыточная энергия наката затвора будет уходить в тепло. НЯП усиливать возвратную пружину нельзя, оружие станет крайне чувствительным к загрязнениям.
От Kalash
К john1973 (15.10.2017 16:18:16)
Дата 15.10.2017 17:05:38

Re: Кстати, вопрос...

> усиливать возвратную пружину нельзя, оружие станет крайне чувствительным к загрязнениям.
Почему это? Та же самая пружина, только более тугая, где тут предрасположенность к загрязнению и чувствительности?
От john1973
К Kalash (15.10.2017 17:05:38)
Дата 15.10.2017 17:57:19

Re: Кстати, вопрос...

>> усиливать возвратную пружину нельзя, оружие станет крайне чувствительным к загрязнениям.
>Почему это? Та же самая пружина, только более тугая, где тут предрасположенность к загрязнению и чувствительности?
Имеется в виду ход затвора на сжатие возвратной пружины, будет мал импульс затвора на сжатие слишком тугой пружины, пострадает надежность работы автоматики. КМК можно поглотить избыток энергии в дополнительном демпфере (пружинном, или как в реальном ППШ - фибровой вставкой или например в механизме АГС-а за счет вытеснения жидкости из объема через жиклеры, или старинное решение с введением участка повышенного трения затвора по ствольной коробке)
От Kalash
К john1973 (15.10.2017 17:57:19)
Дата 16.10.2017 22:06:53

Re: Кстати, вопрос...

> КМК можно поглотить избыток энергии в дополнительном демпфере (пружинном, или как в реальном ППШ - фибровой вставкой или например в механизме АГС-а за счет вытеснения жидкости из объема через жиклеры, или старинное решение с введением участка повышенного трения затвора по ствольной коробке)
Такие сложности... Вот взять английский Стен, открытый затвор гильзы по диаметру одинаковые, а скорость стрельбы вдвое меньше... За счёт чего? Думаю, за счёт пружины.
От john1973
К Kalash (16.10.2017 22:06:53)
Дата 16.10.2017 23:24:46

Re: Кстати, вопрос...

>> КМК можно поглотить избыток энергии в дополнительном демпфере (пружинном, или как в реальном ППШ - фибровой вставкой или например в механизме АГС-а за счет вытеснения жидкости из объема через жиклеры, или старинное решение с введением участка повышенного трения затвора по ствольной коробке)
>Такие сложности... Вот взять английский Стен, открытый затвор гильзы по диаметру одинаковые, а скорость стрельбы вдвое меньше... За счёт чего? Думаю, за счёт пружины.
КМК за счет большего пути отката затвора, как и у ППС (тоже имевшего вдвое меньший темп стрельбы, чем ППШ). Ствольная коробка ППШ заметно короче (заодно получилась занятная фича, вьетнамский К-50 на базе ППШ предельно компактен, как и послевоенные французские ПП). Можно нарисовать все три ПП в одном масштабе, будет наглядно. Очень грубо - затвор ППШ откатывается где-то на 5 длин патрона, затворы ППС и СТЕН-а примерно на 7 длин патрона.
От john1973
К FLayer (14.10.2017 19:38:32)
Дата 14.10.2017 20:17:09

Re: У нас...

>>Для часового ППШ лучше, чем АК будет
>По воспоминаниям отца - нет. Он диском в груди вмятину вытаптывал. Лучше всего была трёхлинейка. На неё можно было незаметно опираться даже стоя на посту №1. Отец ДМБ-1954.
Если сможете спросить, все же он первоисточник - о ППШ-43 с рожковым магазином и сравнительных недостатках с дисковым магазином в повседневной службе? НЯП, ППШ-41 с диском в послевоенное время могли быть лишь в тыловых частях (Север-Сибирь-Забайкалье-ДВ), военных училищах и т.д., наряду с ППШ-43
От sap
К john1973 (14.10.2017 20:17:09)
Дата 15.10.2017 09:16:00

Re: У нас...

>НЯП, ППШ-41 с диском в послевоенное время могли быть лишь в тыловых частях (Север-Сибирь-Забайкалье-ДВ), военных училищах и т.д., наряду с ППШ-43

Отец ППШ с рожком считал полусказочным - может где-то и было, но он типа кроме музея таких не видел. Дисковые были - в учебке ВВС в Новгородской области (58-59) и Кировско-Путиловском зенитно-ракетном полку -до 62 или 63 года. У ракетчиков ППШ были во взводах охраны и у части сержантов.
От FLayer
К john1973 (14.10.2017 20:17:09)
Дата 14.10.2017 20:35:59

Re: У нас...

Доброго времени суток
>>>Для часового ППШ лучше, чем АК будет
>>По воспоминаниям отца - нет. Он диском в груди вмятину вытаптывал. Лучше всего была трёхлинейка. На неё можно было незаметно опираться даже стоя на посту №1. Отец ДМБ-1954.
>Если сможете спросить, все же он первоисточник - о ППШ-43 с рожковым магазином и сравнительных недостатках с дисковым магазином в повседневной службе? НЯП, ППШ-41 с диском в послевоенное время могли быть лишь в тыловых частях (Север-Сибирь-Забайкалье-ДВ), военных училищах и т.д., наряду с ППШ-43

аэродром Лиман, Белая Церковь, Кандалакша.
ППШ именно с бубном.
Кстати, именно от него я узнал о существовании Ту-14 торпедоносца.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От DM
К Рядовой-К (14.10.2017 12:41:37)
Дата 14.10.2017 16:21:47

Re: У нас...

>>Вы никогда не бегали с ППШ хотя бы 500 метров? Мне как-то пришлось. Диск, стоящий перпендикулярно корпусу, еще то удовольствие. Из оружия не только стреляют.
>
>Настоящие, военных годов выпуска. Это - УЖАСУЖАСУЖАС как неудобно, особенно тогда, когда уже попользовал более эргономичное оружие. Дисковый магазин крайне не удобен. Про его отмыкание и примыкание (с ударом ноги) я уже промолчу.

Абсолютно аналогичная ситуация. И с теми же выводами. Даже просто переползти (тем более, под огнем) с таким диском очень неудобно. Не под огнем, конечно, но попробовали это удовольствие.
От john1973
К DM (14.10.2017 16:21:47)
Дата 14.10.2017 16:59:05

Re: У нас...

>Абсолютно аналогичная ситуация. И с теми же выводами. Даже просто переползти (тем более, под огнем) с таким диском очень неудобно. Не под огнем, конечно, но попробовали это удовольствие.
Это с ППШ за спиной?
От DM
К john1973 (14.10.2017 16:59:05)
Дата 14.10.2017 17:14:26

Re: У нас...

>>Абсолютно аналогичная ситуация. И с теми же выводами. Даже просто переползти (тем более, под огнем) с таким диском очень неудобно. Не под огнем, конечно, но попробовали это удовольствие.
>Это с ППШ за спиной?
И за спиной, и в руке за ремень. По высокой траве. Диск, зараза, все время за что-то цепляется. Перекатиться в сторону - тоже не фонтан. АК плоский - перекату не мешает. Я, конечно, понимаю, что у меня нет соответствующего опыта. Но и армия не только из одних спецназовцев состоит. На марш-броске пришлось отстегнуть диск и бежать с диском в руках. Ибо он синяк на спине наколотил за первую часть трассы. В общем - кошмарные воспоминания, причем у всех участников действа, включая военрука.
От Begletz
К DM (13.10.2017 19:31:48)
Дата 14.10.2017 01:02:03

Re: Есть популярное

>>...что автомат нужен, что бы стрелять на 200 метров и ближе. Для всего остального есть 2А42/артиллерия/пулемет/миномет/<подставить нужное, в зависимости от того, где служил имеющий мнение> Что бы стрелять на 200 метров и ближе ППШ действительно лучше.
>Вы никогда не бегали с ППШ хотя бы 500 метров? Мне как-то пришлось. Диск, стоящий перпендикулярно корпусу, еще то удовольствие. Из оружия не только стреляют.
>Насчет лучше-хуже не знаю, из ППШ, увы, не стрелял. Но из АКМ и АК-74 никогда не испытывал проблем со сдачей стандартных нормативов по стрельбе, несмотря на стрельбу с левой руки (из-за плохого зрения правого глаза)

А зачем бежать на 500 м там, где стреляют ближе 200? Да и автомат при коротких перебежках в руках держат.
От марат
К Begletz (14.10.2017 01:02:03)
Дата 14.10.2017 20:14:00

Re: Есть популярное

Здравствуйте!
>А зачем бежать на 500 м там, где стреляют ближе 200? Да и автомат при коротких перебежках в руках держат.
Чтобы иметь возможность стрелять с 200 м. Не всегда ждешь пока к тебе подойдут.
С уважением, Марат
От john1973
К Begletz (14.10.2017 01:02:03)
Дата 14.10.2017 01:15:54

Re: Есть популярное

>А зачем бежать на 500 м там, где стреляют ближе 200?
Например при выдвижении с рубежа спешивания на рубеж атаки, при обходных маневрах и т.д. Да и в ходе атаки с приданной техникой бегать надо
От dms~mk1
К DM (13.10.2017 19:31:48)
Дата 13.10.2017 19:55:28

Re: Есть популярное

>>...что автомат нужен, что бы стрелять на 200 метров и ближе. Для всего остального есть 2А42/артиллерия/пулемет/миномет/<подставить нужное, в зависимости от того, где служил имеющий мнение> Что бы стрелять на 200 метров и ближе ППШ действительно лучше.
>Вы никогда не бегали с ППШ хотя бы 500 метров? Мне как-то пришлось. Диск, стоящий перпендикулярно корпусу, еще то удовольствие. Из оружия не только стреляют.
>Насчет лучше-хуже не знаю, из ППШ, увы, не стрелял. Но из АКМ и АК-74 никогда не испытывал проблем со сдачей стандартных нормативов по стрельбе, несмотря на стрельбу с левой руки (из-за плохого зрения правого глаза)

Тоже не приходилось стрелять из ППШ, но понятно, что автоогонь намного комфортнее и лучше контролируется. На промежуточном отдачи почти нет, а у ППШ её вообще нет.
От Виктор Крестинин
К dms~mk1 (13.10.2017 19:55:28)
Дата 13.10.2017 20:22:55

Re: Есть популярное

>Тоже не приходилось стрелять из ППШ, но понятно, что автоогонь намного комфортнее и лучше контролируется. На промежуточном отдачи почти нет, а у ППШ её вообще нет.
У него один ход чушки затвора вызывает подпрыгивание.
От dms~mk1
К Виктор Крестинин (13.10.2017 20:22:55)
Дата 13.10.2017 21:07:27

Re: Есть популярное

>>Тоже не приходилось стрелять из ППШ, но понятно, что автоогонь намного комфортнее и лучше контролируется. На промежуточном отдачи почти нет, а у ППШ её вообще нет.
>У него один ход чушки затвора вызывает подпрыгивание.

Да, вниз дергает при срыве затвора. Для одиночной стрельбы не очень. Но автоогонь отличный в сравнении с АКМ, где 2-й и последующие выстрелы всегда уводит. До 200 м что настильность, что кучность позволяет поражать грудную мишень.
От Pav.Riga
К dms~mk1 (13.10.2017 21:07:27)
Дата 13.10.2017 23:01:20

Re: Есть популярное

>>>Тоже не приходилось стрелять из ППШ, но понятно, что автоогонь намного комфортнее и лучше контролируется. На промежуточном отдачи почти нет, а у ППШ её вообще нет.
>>У него один ход чушки затвора вызывает подпрыгивание.
 Если принять за истину мнение пехотного ротного начинавшего войну в июне 1941 года сержантом кавалерии,у ППШ главный недостаток то,что он сам стрелял при ударе.
"Говоришь им не стукайте !"


С уважением к Вашему мнению
От FLayer
К Pav.Riga (13.10.2017 23:01:20)
Дата 14.10.2017 19:35:51

Re: Есть популярное

Доброго времени суток
>>>>Тоже не приходилось стрелять из ППШ, но понятно, что автоогонь намного комфортнее и лучше контролируется. На промежуточном отдачи почти нет, а у ППШ её вообще нет.
>>>У него один ход чушки затвора вызывает подпрыгивание.
> Если принять за истину мнение пехотного ротного начинавшего войну в июне 1941 года сержантом кавалерии,у ППШ главный недостаток то,что он сам стрелял при ударе.
> "Говоришь им не стукайте !"

А АКМ мог перезарядиться при падении прикладом вниз. И что?

> С уважением к Вашему мнению
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К FLayer (14.10.2017 19:35:51)
Дата 14.10.2017 20:12:21

Re: Есть популярное

>А АКМ мог перезарядиться при падении прикладом вниз. И что?
Дык надо держать оружие на предохранителе, снимая с оного только непосредственно перед открытием огня. И ППШ и АКМ.
От Begletz
К john1973 (14.10.2017 20:12:21)
Дата 15.10.2017 15:45:08

Генерал Лебедь

писал в мемуаре, что он своим десантникам приказывал выбирать из двух вариантов: АКМ либо с досланным патроном, но на предохранителе; либо без досланного патрона, но снят с предохранителя. В обоих случаях требуется только одно действие для открытия стрельбы.
От Kalash
К Begletz (15.10.2017 15:45:08)
Дата 15.10.2017 17:02:47

Re: Генерал Лебедь

>писал в мемуаре, что он своим десантникам приказывал выбирать из двух вариантов: АКМ либо с досланным патроном, но на предохранителе; либо без досланного патрона, но снят с предохранителя. В обоих случаях требуется только одно действие для открытия стрельбы.
Есть третий вариант: Вынимаешь магазин, передёргиваешь затвор, вставляешь магазин назад.
Преимущество: Дёргать рукоятку затвора при зарядке патрона назад физически легче, т.к. ударник уже взведён.
От ascet
К john1973 (14.10.2017 20:12:21)
Дата 15.10.2017 03:59:08

Re: Есть популярное

>>А АКМ мог перезарядиться при падении прикладом вниз. И что?
>Дык надо держать оружие на предохранителе, снимая с оного только непосредственно перед открытием огня. И ППШ и АКМ.

Меня терзают сомнения, но при ударе АКМ на предохранителе ничего не будет, в отличии от ППШ. Да и при предохранителе внизу, я не могу представить скорость падения АКМ для перезарядки. Вроде же был ролик в инете, где пытались на румынском и чешском автомате такое провернуть.
От Пехота
К ascet (15.10.2017 03:59:08)
Дата 15.10.2017 10:09:30

Re: Есть популярное

Салам алейкум, аксакалы!

>Меня терзают сомнения, но при ударе АКМ на предохранителе ничего не будет, в отличии от ППШ. Да и при предохранителе внизу, я не могу представить скорость падения АКМ для перезарядки. Вроде же был ролик в инете, где пытались на румынском и чешском автомате такое провернуть.

Если АК на предохранителе, то передёрнуть его невозможно. А если нет - я видел уникумов, которые передёргивали затвор простым рывком за цевьё, наподобие того, как Шварценеггер делает с шотганом в "Терминатор-2".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (15.10.2017 10:09:30)
Дата 15.10.2017 16:16:44

Re: Есть популярное

>Если АК на предохранителе, то передёрнуть его невозможно. А если нет - я видел уникумов, которые передёргивали затвор простым рывком за цевьё, наподобие того, как Шварценеггер делает с шотганом в "Терминатор-2".

Боюсь, что это были "школьные" автоматы.
В школе, на НВП, Калашник разбирался и собирался "со свистом" - все легко размыкалось и оказывало минимум сопротивления. В армии же, был весьма удивлен, что на боевых автоматах как-то "тряхнуть что б рассыпалось" не получается (из приколов - быстро вытащить шомпол, как того требовал шаблон сборки-разборка, на АК -74 вообще почти никому не удавалось).
От Пехота
К DM (15.10.2017 16:16:44)
Дата 17.10.2017 06:38:00

Re: Есть популярное

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если АК на предохранителе, то передёрнуть его невозможно. А если нет - я видел уникумов, которые передёргивали затвор простым рывком за цевьё, наподобие того, как Шварценеггер делает с шотганом в "Терминатор-2".
>
>Боюсь, что это были "школьные" автоматы.

Нет, не школьные, но достаточно пожившие. Возможно с ослабленной пружиной. Плюс тренировки в режиме кота-бездельника.
В целом же мне ни разу не доводилось сталкиваться со случаями самопроизвольной перезарядки АК от удара землю прикладом. И даже не слышал о таких. Приведённый здесь случай явно уникальный и единичный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От FLayer
К DM (15.10.2017 16:16:44)
Дата 15.10.2017 23:24:51

Re: Есть популярное

Доброго времени суток
>>Если АК на предохранителе, то передёрнуть его невозможно. А если нет - я видел уникумов, которые передёргивали затвор простым рывком за цевьё, наподобие того, как Шварценеггер делает с шотганом в "Терминатор-2".
>
>Боюсь, что это были "школьные" автоматы.


Нет, обычный боевой АКМ, прыжок из кузова КАМАЗа, удар прикладом по бетонке. Автомат не на предохранителе.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От DM
К FLayer (15.10.2017 23:24:51)
Дата 15.10.2017 23:31:01

Re: Есть популярное

>Нет, обычный боевой АКМ, прыжок из кузова КАМАЗа, удар прикладом по бетонке. Автомат не на предохранителе.

Боюсь, "сочельник - чаще". Удар прикладом по бетонке при прыжке - это что-то типа лобового столкновения авто - ускорение там огромно, а сила, как известно,- масса на ускорение. В обычной жизни так стукнуть надо постараться. И, уж тем более, не сравнить с "передергиванием" одной рукой.
От FLayer
К DM (15.10.2017 23:31:01)
Дата 16.10.2017 19:39:35

Re: Есть популярное

Доброго времени суток
>>Нет, обычный боевой АКМ, прыжок из кузова КАМАЗа, удар прикладом по бетонке. Автомат не на предохранителе.
>
>Боюсь, "сочельник - чаще". Удар прикладом по бетонке при прыжке - это что-то типа лобового столкновения авто - ускорение там огромно, а сила, как известно,- масса на ускорение. В обычной жизни так стукнуть надо постараться. И, уж тем более, не сравнить с "передергиванием" одной рукой.

Необычным было наличие патрона в магазине. А всё остальное - рутина.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (16.10.2017 19:39:35)
Дата 16.10.2017 20:12:24

Все понимаю, кроме одного: на^H^Hзачем?

On 16.10.2017 19:39, FLayer wrote:

> Необычным было наличие патрона в магазине. А всё остальное - рутина.

Сабж. По моему скромному разумению (и некоторому личному опыту), прыгать с высоты до 3,5м включительно значительно удобнее имея
эту железную дубину на ремене через плечо. С обеими более-менее свободными руками. Костыль (в широком смысле) нужен исключиьельно
при поврежденияъ опорно-двигательного аппарата.


--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (16.10.2017 20:12:24)
Дата 17.10.2017 00:34:18

А можно я попрошу вас не комментировать мои посты? (-)
От Иван Уфимцев
К FLayer (17.10.2017 00:34:18)
Дата 17.10.2017 01:09:05

Уронили -- так и скажите. Ничего зазорного в этом нет.

Людям свойственно ошибаться.

On 17.10.2017 00:34, FLayer wrote:

> А можно я попрошу вас не комментировать мои посты?

Можно, это не запрещено. Просите.

Тем не менее, мне по-прежнему непонятно, зачем нужен костыль при выходе из машины. Даже с полнятым бортом.

nb: Устриц этих ел. С переменным успехом, т.к. прыжок с движушейся техники временами заканчивался падением вперед и/или кувырком.



--
CU, IVan.
От FLayer
К john1973 (14.10.2017 20:12:21)
Дата 14.10.2017 20:14:17

ЙЕЗ, кэп! (-)
От VLADIMIR
К FLayer (14.10.2017 20:14:17)
Дата 15.10.2017 13:45:01

В RN говорят "aye, capyain" :-) (-)
От bedal
К Pav.Riga (13.10.2017 23:01:20)
Дата 14.10.2017 00:56:30

это общее место (часто упоминается, ронять нельзя). Схема такая. (-)