От Константин Дегтярев
К Alexeich
Дата 27.09.2017 16:13:42
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

С точки зрения государственного деятеля...

>Неверный. Необходимым (но не достаточным) условием возникновения антиукраинских настроений - дискриминация русскоязычного населения в местах компактного его проживания (беглого взгляда на этническую карту Украины достаточно). К тому же если становиться на примитивную позицию авторов документа, то получится. что "spetsnaz" мутил эдак с года 1991, перманентно.

Недовольством части населения, которое можно так легко подавить, как это было сделано на Украине, можно просто пренебречь, как будто его нет. Как раз, ошибкой являлась бы более оптимистическая оценка возможности к сопротивлению дискриминируемого русскоязычного населения. Сейчас это население по большей части демонстрирует довольно раболепный украинский патриотизм (ибо так начальство приказывает по телеку говорят), и ему даже не стыдно. А вот spetsnaz - это реальный козырь. Так что вывод "оналитегов" абсолютно верный.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (27.09.2017 16:13:42)
Дата 27.09.2017 16:55:44

Re: С точки

>А вот spetsnaz - это реальный козырь. Так что вывод "оналитегов" абсолютно верный.

Еще раз, я говорил о "выводе". что "спецназ все замутил". Что попросту фактически неверно.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (27.09.2017 16:55:44)
Дата 27.09.2017 17:22:35

Re: С точки

Здравствуйте

>>А вот spetsnaz - это реальный козырь. Так что вывод "оналитегов" абсолютно верный.

>Еще раз, я говорил о "выводе". что "спецназ все замутил". Что попросту фактически неверно.

Дискриминация русскоязычного населения там идет с развала СССР, а война началась только с приходом spetsnaz, и только в тех местах, куда он пришел. Так что совершенно верный вывод у них - spetsnaz ключевой фактор, напрасно вы их недооцениваете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (27.09.2017 17:22:35)
Дата 28.09.2017 14:50:25

Куда пришел спецназ - там войны и не началось

а вот куда не пришел - там война и началась.
От Alexeich
К Паршев (28.09.2017 14:50:25)
Дата 28.09.2017 15:32:11

тут кагбэ вопрос определения

>а вот куда не пришел - там война и началась.

г-н Солдаткичев считает, видимо, военными действиями только то, где задействованы с двух сторон б. и м. регулярные если не части, то формирования.
С этой точки зрения никаких б/д на Донбассе до чувствительно щелчка от "северного ветра" в июле 2014, видимо, "не считается", бомбежки и обстрелы городв - это кагбэ законные репрессалии, такие батога отпускаемые панами зарвавшимся посполитым.
Определенная логика в таком подходе есть.
От Rwester
К Alexeich (28.09.2017 15:32:11)
Дата 28.09.2017 16:24:32

формально

Здравствуйте!

есть Крым где "спецназ" есть и все случилось быстро и бескровно. И все остальные места, где "спецназ" нет. И да, там гражданская война в разных формах имеет место.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (28.09.2017 16:24:32)
Дата 28.09.2017 16:47:49

Re: формально

>есть Крым где "спецназ" есть и все случилось быстро и бескровно. И все остальные места, где "спецназ" нет. И да, там гражданская война в разных формах имеет место.

Я бы все же не забывал пары-тройки деталей.

а) В Крыму была поддержка идее отделения или хотя бы "дружественный нейтралитет" не только со стороны ширнармасс, но и местных властей (обладавших гораздо более широкими хотя бы на бумаге полномочиями чем любого региона У.) и "силовых структур"
б) Крымская весна пришлась на момент наиболее полного, как казалось, межвластия и смятения умов на Украине.
в) Отдаленные последствия принимаемого решения не предвиделись участниками событий.
г) Крым - "остров", что опзволяло пресечь инфильтрацию разного рода парамилитариев достаточно легко
д) Крым - более русский чем Москва даже как по языку. так и по духу. это существенно

В Донбассе условия были совсем другими.
а) власти скорее созраняли лояльность Киеву или самоустранились и никогда не обладали фактически релаьными оф. полномочиями на своей территории хоть сколько-то сравнимыми с таковыми в Крыму
б) События в Донбассе (на раннем этапе) развивались на совсем другом общественно политическом фоне, в условиях установившегося в Киеве правого режима, осознавшего угрозу и готового к самым резким действиям, отрицательной реакции на крымские события мирового соощества, окончательного "уникакливания" пророссийской партии в Киеве
г) С самого начала в Донбасс поперло "каждой твари по паре" украинских "пассонариев", и предотвратить это было невозможно.
д) Население Донбасса довольно смешанное (особеннов его западной части и отнюдь не тотально приветсоввало бы изменение своего "географического положения", что ясно осозначвалось в Кремле, судя по комментариям 3+летней давности, а элиты с самого начала продемонстрировали свою ориентацию на Киев.

С учетом вышесказанного понятно, что не в одном "спецназе" дело. Крым - ситуация уникальная.
От Паршев
К Alexeich (28.09.2017 16:47:49)
Дата 28.09.2017 19:14:58

Это Вы не мне, а авторам доклада сообщите

это же они на "спецназ" упирают, а не я.

Только не признают они, что в Крыму ширнармассы были за присоединение к России, это противоречит тому, что они должны говорить.
От Rwester
К Alexeich (28.09.2017 16:47:49)
Дата 28.09.2017 17:21:09

все так или даже если немного спорно...

Здравствуйте!
>>есть Крым где "спецназ" есть и все случилось быстро и бескровно. И все остальные места, где "спецназ" нет. И да, там гражданская война в разных формах имеет место.
>
>Я бы все же не забывал пары-тройки деталей.

>а) В Крыму была поддержка идее отделения или хотя бы "дружественный нейтралитет" не только со стороны ширнармасс, но и местных властей (обладавших гораздо более широкими хотя бы на бумаге полномочиями чем любого региона У.) и "силовых структур"
>б) Крымская весна пришлась на момент наиболее полного, как казалось, межвластия и смятения умов на Украине.
>в) Отдаленные последствия принимаемого решения не предвиделись участниками событий.
>г) Крым - "остров", что опзволяло пресечь инфильтрацию разного рода парамилитариев достаточно легко
>д) Крым - более русский чем Москва даже как по языку. так и по духу. это существенно

>В Донбассе условия были совсем другими.
>а) власти скорее созраняли лояльность Киеву или самоустранились и никогда не обладали фактически релаьными оф. полномочиями на своей территории хоть сколько-то сравнимыми с таковыми в Крыму
>б) События в Донбассе (на раннем этапе) развивались на совсем другом общественно политическом фоне, в условиях установившегося в Киеве правого режима, осознавшего угрозу и готового к самым резким действиям, отрицательной реакции на крымские события мирового соощества, окончательного "уникакливания" пророссийской партии в Киеве
>г) С самого начала в Донбасс поперло "каждой твари по паре" украинских "пассонариев", и предотвратить это было невозможно.
>д) Население Донбасса довольно смешанное (особеннов его западной части и отнюдь не тотально приветсоввало бы изменение своего "географического положения", что ясно осозначвалось в Кремле, судя по комментариям 3+летней давности, а элиты с самого начала продемонстрировали свою ориентацию на Киев.

...для сути не очень важно. Документ обсуждаемый описывает конкретный способ уестествления территории силами "спецназа" (я так понимаю, авторы документа имеют в виду ССО) и местных сил самообороны. Т.е. появись на Донбассе "спецназ" все прошло бы по крымскому сценарию везде, где бы он наличествовал в товарных количествах (не помните эпизод, когда Бес милиции обьяснял текущую политическую обстановку?). Но на Донбассе (кроме апокрифичного "Северного ветра" сильно позднее, а конкретно уже после оставления Славянска и принуждения Донецка к единовластию) ничего такого не было на первоначальном этапе. Потому и Донбасс не Крым. А детали? Да были наверное, но при наличии политической воли, проводимой на месте силами "спецназ", они бы не сыграли.

>С учетом вышесказанного понятно, что не в одном "спецназе" дело. Крым - ситуация уникальная.
не вижу в этом ничего уникального. Парализовали-подчинили политическую власть, блокировали военных и разобрали их бескровно, провели референдум, присоединили к метрополии. Чем это отличается например от захвата поляками Вильнюса в 1920г и образования Серединной Литвы? Все уже когда-то было, благо не теорема Ферма.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (28.09.2017 17:21:09)
Дата 28.09.2017 18:44:14

Re: все так

>...для сути не очень важно. Документ обсуждаемый описывает конкретный способ уестествления территории силами "спецназа" (я так понимаю, авторы документа имеют в виду ССО) и местных сил самообороны. Т.е. появись на Донбассе "спецназ" все прошло бы по крымскому сценарию везде, где бы он наличествовал в товарных количествах

Вопрос обеспечения "товарного количества" тоже не пустяк. Но по сути перечисленные мною факторы послужили причиной неввода спецназа, из опасений. ибо "еще не стреляли". + некоторое отрезвление в Кремле от "головокружения от успехов".

>А детали? Да были наверное, но при наличии политической воли, проводимой на месте силами "спецназ", они бы не сыграли.

Возможно нет, возможно и сыграли бы. Это теперь мы умные задним числом и считаем, что медленное втягивание в конфликт оказалось наихудшим из возможных сценариев. Каковы бы были сценарии при появлении в Донбассе товарных количеств "спецназа" и бойкого вооружения парамилитариев киевскими властями (а они несомненно это сделали бы) - аллах ведает.

>>С учетом вышесказанного понятно, что не в одном "спецназе" дело. Крым - ситуация уникальная.
>не вижу в этом ничего уникального. Парализовали-подчинили политическую власть, блокировали военных и разобрали их бескровно, провели референдум, присоединили к метрополии. Чем это отличается например от захвата поляками Вильнюса в 1920г и образования Серединной Литвы? Все уже когда-то было, благо не теорема Ферма.

ОК. не уникальная а довольно редкая, так же как и Вильнюс 1920.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (27.09.2017 17:22:35)
Дата 27.09.2017 20:23:06

Войны обычно так и начинаются

>Здравствуйте

>>>А вот spetsnaz - это реальный козырь. Так что вывод "оналитегов" абсолютно верный.
>
>>Еще раз, я говорил о "выводе". что "спецназ все замутил". Что попросту фактически неверно.
>
>Дискриминация русскоязычного населения там идет с развала СССР, а война началась только с приходом spetsnaz, и только в тех местах, куда он пришел. Так что совершенно верный вывод у них - spetsnaz ключевой фактор, напрасно вы их недооцениваете.

>С уважением, Александр Солдаткичев


ПРиехало двадцать человек - и оп-па - гражданская война на три - четыре года
От Kazak
К Кострома (27.09.2017 20:23:06)
Дата 28.09.2017 00:27:22

Два кубинца являются положительным и отрицательным примером (-)
От Кострома
К Kazak (28.09.2017 00:27:22)
Дата 28.09.2017 10:41:50

Ну да - если знать историю Кубы

по статье в огоньке наколотой на двери в сельском туалете - то таки да.

Если же углубится хотя бы на уровень вузовского учебника - то выяснится что изначально кубинцев было околот двухсот, что для кубы - не мало, а Аргентинец в это время вообще в Гватемале обитался.
И вместе они высадились на кубу только через три года.

Кстати - история аргентинца поучительна - в Конго и в Боливии у него было ресурсов и опыта куда как побольше чем на Кубе - однако что то пошло не так, намекая что одного спецназа явно не достаточно
От Alexeich
К Кострома (28.09.2017 10:41:50)
Дата 28.09.2017 11:46:42

ну Вы тоже кагбэ упрощаете свобдя все на уровень партизанской войны

если копнуть, то инициатором революционной активности стали уж совсем запредельные действия во время очередного явления свету из Флориды отца нации Батисты, который объявил себя президентом после переворота, остановил действие Конституции и за признание себя кошерным диктатором со стороны лучшего северного друга Трумэна стал распродавать страну с таким темпом, будто настал последний день Помпей. Кастро не Кастро - долго эти именины сердца продолжаться не могли - или крах государственности и потеря суверенитета или смена власти революционным путем.
Кстати откуда пошла сакраментальная цифирь про 20 революционеров с яхты Гранма - ума не приложу, их там больше 80 было.
От Кострома
К Alexeich (28.09.2017 11:46:42)
Дата 28.09.2017 13:43:12

Ну естесвенно упрощаю

>если копнуть, то инициатором революционной активности стали уж совсем запредельные действия во время очередного явления свету из Флориды отца нации Батисты, который объявил себя президентом после переворота, остановил действие Конституции и за признание себя кошерным диктатором со стороны лучшего северного друга Трумэна стал распродавать страну с таким темпом, будто настал последний день Помпей. Кастро не Кастро - долго эти именины сердца продолжаться не могли - или крах государственности и потеря суверенитета или смена власти революционным путем.
>Кстати откуда пошла сакраментальная цифирь про 20 революционеров с яхты Гранма - ума не приложу, их там больше 80 было.


Хотя штурм казарм Монкадо никак не назовёщ партизанщиной.

На кубе во первых - были активные опозиционные силы, во вторых - созрела ревволюционная ситуация.
Не было бы Кастро - был бы Фигастро.
Возможно результат был бы иной - куба могла превратится например в Гаити, или была бы оккупирована США.
Но революция бы всё равно случилась бы
От Alexeich
К Кострома (28.09.2017 13:43:12)
Дата 28.09.2017 13:58:54

Re: Ну естесвенно...

>На кубе во первых - были активные опозиционные силы, во вторых - созрела ревволюционная ситуация.
>Не было бы Кастро - был бы Фигастро.

Воистину! Ленин - наше все. А у американцев не было Ленина, вот им и приходится пробавляться теорией заговора за неимением полнценной теории револционной борьбы :)

>Возможно результат был бы иной - куба могла превратится например в Гаити, или была бы оккупирована США.

Одно другого не отменяет. Гаити напряую управлялась США 20 лет со времен первой оккупации в 1915, потом косвенно еще 20 лет, потом каждый диктатор практически находился под протекторатом США. В сущности в начале 50-х у Кубы был шанс превратиться именно в такую сливную яму по подобию Гаити, а не в Пуэрто-Рико, скажем, КМК. Пуэрто-Рико тащемта тоже не безеф. но место довольно приятное.
От Кострома
К Alexeich (28.09.2017 13:58:54)
Дата 28.09.2017 14:34:24

Видимо в этом причина

>>На кубе во первых - были активные опозиционные силы, во вторых - созрела ревволюционная ситуация.
>>Не было бы Кастро - был бы Фигастро.
>
>Воистину! Ленин - наше все. А у американцев не было Ленина, вот им и приходится пробавляться теорией заговора за неимением полнценной теории револционной борьбы :)

>>Возможно результат был бы иной - куба могла превратится например в Гаити, или была бы оккупирована США.
>
>Одно другого не отменяет. Гаити напряую управлялась США 20 лет со времен первой оккупации в 1915, потом косвенно еще 20 лет, потом каждый диктатор практически находился под протекторатом США. В сущности в начале 50-х у Кубы был шанс превратиться именно в такую сливную яму по подобию Гаити, а не в Пуэрто-Рико, скажем, КМК. Пуэрто-Рико тащемта тоже не безеф. но место довольно приятное.


Частых и постоянных прое.... игрышей США в борьбе с разными революционерами и контр революционерами.

Возвращаясь к современности - наши американские партнёры походу не догоняют что Игил появился не потому что катарский спецназ пришёл, а потому что Иракское правительство - будучи по сути окупационным, ломало через колено большую часть населения Ирака
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.09.2017 11:46:42)
Дата 28.09.2017 11:56:47

Десант с "Бабульки"

>Кстати откуда пошла сакраментальная цифирь про 20 революционеров с яхты Гранма - ума не приложу, их там больше 80 было.

Так их после первого боя осталось 17 человек. Отсюда и цифра.
От Kazak
К Kazak (28.09.2017 00:27:22)
Дата 28.09.2017 00:28:13

Пардон, кубинец и аргентинец, конечно (-)
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (27.09.2017 17:22:35)
Дата 27.09.2017 17:35:04

"и в третий раз закинул он невод"

>а война началась только с приходом spetsnaz, и только в тех местах, куда он пришел.

? Ну во-первых война началась, елси угодно привязывать к конкретным датам, с приснопамятного указа Турчинова все же. И немаловажно все же почему "спецназ пришел" туда и именно туда.

> Так что совершенно верный вывод у них - spetsnaz ключевой фактор, напрасно вы их недооцениваете.

И в очередной раз повторяю. Роль "спецназа" в горячей фазе конфликат отрицать невозможно, утверждать, что присутствие "спецназа" (что бы не подразумевалось под этими словами) послужило укреплению этих настроений - более и менее можно, но утверждение, что именно "спецназ" послужил причиной "антиукраинских настроений" и стоял в начале антикиевского протеста - в принципе неверно. Это протест при каждой политической претурбации проявлялся - в прямой пропорции к непримиримости очередных националистов, пришедших к власти.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (27.09.2017 17:35:04)
Дата 27.09.2017 21:35:39

Re: "и в...

Здравствуйте
>>но утверждение, что именно "спецназ" послужил причиной "антиукраинских настроений" и стоял в начале антикиевского протеста - в принципе неверно.

Можно вас попросить процитировать то место из статьи, где вы это увидели?
Я, возможно, что-то пропустил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (27.09.2017 21:35:39)
Дата 28.09.2017 11:32:48

Re: "и в...

>Здравствуйте
>>>но утверждение, что именно "спецназ" послужил причиной "антиукраинских настроений" и стоял в начале антикиевского протеста - в принципе неверно.
>
>Можно вас попросить процитировать то место из статьи, где вы это увидели?
>Я, возможно, что-то пропустил.

страница 5

Russian special operations forces and intelligence services infiltrated Ukraine and attempted to foment discontent between the citizens and their federal and local governments.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (28.09.2017 11:32:48)
Дата 28.09.2017 12:06:24

Я почему то так и подумал. Ничего про причины начала конфликта в тексте нет.

Здравствуйте

>>>>но утверждение, что именно "спецназ" послужил причиной "антиукраинских настроений"
>страница 5

>Russian special operations forces and intelligence services infiltrated Ukraine and attempted to foment discontent between the citizens and their federal and local governments.

В статье всего лишь описываются действия российских войск, которые действительно проникли на Украину и разжигали анти-украинские настроения. Никаких выводов, что именно spetsnaz стал причиной конфликта статья не делает.

Статья посвящена российским войскам и описывает способ их действий.
Предъявлять претензии, что не раскрыта суть и причины конфликта - нелепо.
Все равно что учебнику "Танковый взвод в бою" предъявлять претензии о том, что не может танковый взвод начать войну в одиночку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (28.09.2017 12:06:24)
Дата 28.09.2017 14:01:23

Простите - вы про какой спецназ говорите?

>Здравствуйте

>>>>>но утверждение, что именно "спецназ" послужил причиной "антиукраинских настроений"
>>страница 5
>
>>Russian special operations forces and intelligence services infiltrated Ukraine and attempted to foment discontent between the citizens and their federal and local governments.
>
>В статье всего лишь описываются действия российских войск, которые действительно проникли на Украину и разжигали анти-украинские настроения. Никаких выводов, что именно spetsnaz стал причиной конфликта статья не делает.

>Статья посвящена российским войскам и описывает способ их действий.
>Предъявлять претензии, что не раскрыта суть и причины конфликта - нелепо.
>Все равно что учебнику "Танковый взвод в бою" предъявлять претензии о том, что не может танковый взвод начать войну в одиночку.

Который был в Крыму?
Да - был - но там войны не было.
Или который был в Донбассе?
Так их там на момент начала войны не было.

Вы же не будете говрить что Стрелков - это действущий офицер спецназа?

Северный ветер задул сильно позже

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (28.09.2017 14:01:23)
Дата 29.09.2017 05:16:25

Re: Простите -...

Здравствуйте

>Который был в Крыму?
>Да - был - но там войны не было.

А Путин говорил - не было там наших войск.

>Или который был в Донбассе?
>Так их там на момент начала войны не было.

Так и в Крыму на начало событий не было.

>Вы же не будете говрить что Стрелков - это действущий офицер спецназа?

Я не буду. Придет время, вам по телевизору расскажут, как с вежливыми людьми было. Или вы думаете, это такое совпадение, что он и в Крыму и на Донбассе ключевое участие принимал?

>Северный ветер задул сильно позже.

Северного ветра тоже пока не было - в телевизоре же отрицают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (29.09.2017 05:16:25)
Дата 29.09.2017 06:06:16

Скажите - вы меня провоцируйте?

Что бы я под бан попал?

>Здравствуйте

>>Который был в Крыму?
>>Да - был - но там войны не было.
>
>А Путин говорил - не было там наших войск.
Вы сейчас зачем то врёте.
В крыму войска были всегда

>>Или который был в Донбассе?
>>Так их там на момент начала войны не было.
>
>Так и в Крыму на начало событий не было.
И вот опять.

>>Вы же не будете говрить что Стрелков - это действущий офицер спецназа?
>
>Я не буду. Придет время, вам по телевизору расскажут, как с вежливыми людьми было. Или вы думаете, это такое совпадение, что он и в Крыму и на Донбассе ключевое участие принимал?

Нет никакого совпадения - у человека гвоздь в жопе - он старался везде успеть.
Молодец - ничего не скажеш

>>Северный ветер задул сильно позже.
>
>Северного ветра тоже пока не было - в телевизоре же отрицают.

Вам надо меньше смотреть телевизор - у вас явно интоксикация

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (29.09.2017 06:06:16)
Дата 29.09.2017 08:18:12

Re: Скажите -...

Здравствуйте

>>А Путин говорил - не было там наших войск.
>Вы сейчас зачем то врёте.
>В крыму войска были всегда

"Четвертого марта президент Российской Федерации Владимир Путин сделал в ходе пресс-конференции заявление о том, что неизвестные вооруженные люди, блокирующие украинские военные объекты в Крыму, не являются российскими военнослужащими.

* 

ВОПРОС: Владимир Владимирович, можно уточнить? Люди, которые осуществляли блокирование частей украинской армии в Крыму, – в форме, очень похожей на российскую военную форму. Это были российские солдаты, это были российские военные?

В.ПУТИН: А Вы посмотрите на постсоветское пространство. Там полно формы, которая похожа на форму… Пойдите в магазин у нас, и вы купите там любую форму. 

ВОПРОС: Но это были российские солдаты или нет?

В.ПУТИН: Это были местные силы самообороны.

* 

Вслед за Путиным это повторил министр обороны России Сергей Шойгу. Министр обороны Сергей Шойгу заявил, что в Крыму нет российских войск. Фотографии российской военной техники, российские номера военных машин, видеоролик с военнослужащими без опознавательных знаков, которые признаются, что они из России, Шойгу назвал "полной чушью". Отвечая на вопрос о том, откуда у отрядов самообороны Крыма появились бронеавтомобили «Тигр» и «Рысь», Шойгу сказал, что «понятия не имеет», откуда они взялись.

Несмотря на доказательства российского присутствия (видеозаписи, оружие и т.д.) официальные власти продолжают отрицать очевидное."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (29.09.2017 08:18:12)
Дата 29.09.2017 20:59:50

Вы пожалусто определитесь

>Здравствуйте

>>>А Путин говорил - не было там наших войск.
>>Вы сейчас зачем то врёте.
>>В крыму войска были всегда
>
>"Четвертого марта президент Российской Федерации Владимир Путин сделал в ходе пресс-конференции заявление о том, что неизвестные вооруженные люди, блокирующие украинские военные объекты в Крыму, не являются российскими военнослужащими.

Наших войск там не было - или блокировали неизвестные люди?

Это так то несвязанные между собой утверждения

>* 

>В
От Александр Солдаткичев
К Кострома (29.09.2017 20:59:50)
Дата 30.09.2017 15:35:31

Re: Вы пожалусто...

Здравствуйте

"05.03.14 14:35

В Крыму нет российских войск, заявил Шойгу

Ново-Огарево. 5 марта. ИНТЕРФАКС - Министр обороны Сергей Шойгу называет провокациями фотографии, появившиеся в интернете, с 21-м регионом России и видео, где военнослужащие без опознавательных знаков, находящиеся на территории Украины, признаются, что они из России.

"Конечно, провокации", - сказал С.Шойгу журналистам, отвечая на вопрос, чем, на его взгляд, являются фотографии с 21-м регионом.

На вопрос о видеороликах с признаниями военнослужащих, С.Шойгу сказал: "Да нет, чушь полная".

На уточняющий вопрос журналистов, нет ли в Крыму российских войск, министр вновь ответил: "Нет, абсолютно".

По поводу наличия у отрядов крымской самообороны современных броневиков "Тигр" и "Рысь" глава Минобороны сообщил, что "понятия не имеет", откуда они взялись."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (28.09.2017 12:06:24)
Дата 28.09.2017 13:23:38

Re: Я почему...

>В статье всего лишь описываются действия российских войск, которые действительно проникли на Украину и разжигали анти-украинские настроения. Никаких выводов, что именно spetsnaz стал причиной конфликта статья не делает.

Па-па-пазвольте. В контексте (это в разделе о Донбассе абзац) речь идет о периоде по апрель 2014. Какие нафиг в этот период "спецназы раздувающие антифедеральные (sic!) настроения"? Прои общем крайне негативном настрое высшего российского руководству к какому бы то ни было развитию ситуации на Востоке в направления усугубления конфликта. Ну не считаете же Вы в самом деле, что лично г-н Путин доверил лично г-ну Гиркину, по сути психически больному человеку, штурм казармы Монкадо подъем революцйонной борьбы на Востоке Украины путем занятия райотдела милиции силами неполных двух десятков пассионариев? :)

>Статья посвящена российским войскам и описывает способ их действий.
>Предъявлять претензии, что не раскрыта суть и причины конфликта - нелепо.
>Все равно что учебнику "Танковый взвод в бою" предъявлять претензии о том, что не может танковый взвод начать войну в одиночку.

Ну с этого и надо было начинать. Но и Ванькам-ротным, коими по сути являются авторы работы, не следовало тогда лезть в высокие эмпиреи. Могли бы ограничиться и схемками с танчиками. впрочем, весьма тривиальными.

Ну в общем я все понимаю. Всем людям хочется славы и кушать, и этим почтенным маиорам Ванькам-ротным, и Антоше Геращенко. Давайте будем ко всем снисходительны, да. Пора закругляться ИМХОБ а то Кошкин уже дышит мне в затылок, поигрывая своим наградным бан-маузером.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (28.09.2017 13:23:38)
Дата 29.09.2017 08:35:58

Вы слово Спецназ явно не так, как американцы понимаете.

Здравствуйте

>Па-па-пазвольте. В контексте (это в разделе о Донбассе абзац) речь идет о периоде по апрель 2014. Какие нафиг в этот период "спецназы раздувающие антифедеральные (sic!) настроения"? Прои общем крайне негативном настрое высшего российского руководству к какому бы то ни было развитию ситуации на Востоке в направления усугубления конфликта. Ну не считаете же Вы в самом деле, что лично г-н Путин доверил лично г-ну Гиркину, по сути психически больному человеку, штурм казармы Монкадо подъем революцйонной борьбы на Востоке Украины путем занятия райотдела милиции силами неполных двух десятков пассионариев? :)

У вас, если люди не состоят в рядах ГРУ, так это уже и Спецназом не считается.
А для американцев все равно, кто осуществляет специальную операцию - кадровый военный или психически больной, они по факту смотрят, что произошло.
И совершенно правильно делают вывод, что при случае в местах с русским населением этот сценарий может повториться.
Причем они совершенно объективно указывают, что местные силы могут выступать практически без поддержки России, просто вы извлекаете только те места, что вам нравятся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (29.09.2017 08:35:58)
Дата 30.09.2017 06:22:30

Re: Вы слово...

>У вас, если люди не состоят в рядах ГРУ, так это уже и Спецназом не считается.
>А для американцев все равно, кто осуществляет специальную операцию - кадровый военный или психически больной, они по факту смотрят, что произошло.
>И совершенно правильно делают вывод, что при случае в местах с русским населением этот сценарий может повториться.
>Причем они совершенно объективно указывают, что местные силы могут выступать практически без поддержки России, просто вы извлекаете только те места, что вам нравятся.

При таком толковании - значительная часть населения Донбасса и вообще, юго-восточной Украины, является "спецназом", заблаговременно внедренным Россией для своевременного "разжигания анти-украинских настроений."
Миллионы и миллионы людей.
От Alexeich
К badger (30.09.2017 06:22:30)
Дата 02.10.2017 13:35:24

Re: Вы слово...

>При таком толковании - значительная часть населения Донбасса и вообще, юго-восточной Украины, является "спецназом", заблаговременно внедренным Россией для своевременного "разжигания анти-украинских настроений."
>Миллионы и миллионы людей.

Причем при финансовом и политическом участи французских и бельгийских правых ...
От Кострома
К Александр Солдаткичев (29.09.2017 08:35:58)
Дата 29.09.2017 20:58:26

ЛОгика Железная


>У вас, если люди не состоят в рядах ГРУ, так это уже и Спецназом не считается.
>А для американцев все равно, кто осуществляет специальную операцию - кадровый военный или психически больной, они по факту смотрят, что произошло.
>И совершенно правильно делают вывод, что при случае в местах с русским населением этот сценарий может повториться.
>Причем они совершенно объективно указывают, что местные силы могут выступать практически без поддержки России, просто вы извлекаете только те места, что вам нравятся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

С такой логикой очень запросто можно в окно шагнуть с криком - русские идут
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.09.2017 11:32:48)
Дата 28.09.2017 12:03:56

Re: "и в...

>Russian special operations forces and intelligence services infiltrated Ukraine and attempted to foment discontent between the citizens and their federal and local governments.

Ну так, тут написано, что российские спецслужбы попытались "разжечь недовольство" между народом и украинской властью. Т.е., признается, что недовольство было. Не вижу противоречия с действительностью, разве что неясно, в какой мере это были спецслужбы. ИМХО, поначалу со стороны России были некие неформальные и слабо контролируемые силы, а спецслужбы подключились сильно потом, когда уже стало выясняться окно возможностей и вообще надо было как-то спасать ситуацию.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.09.2017 12:03:56)
Дата 28.09.2017 13:29:33

Re: "и в...

>>Russian special operations forces and intelligence services infiltrated Ukraine and attempted to foment discontent between the citizens and their federal and local governments.
>
>Ну так, тут написано, что российские спецслужбы попытались "разжечь недовольство" между народом и украинской властью.

Все же следует разделять "российские спецслужбы" и "войска специальныз операций". у аффторов выходит что чуть ли не десантники от дома к дому ходили и "разжигали". Впрочем, хосс-ди, откуда американским Ванькам-ротным разбираться в хитосплетениях украинской политики, мы и сами-то в ней не можем разобраться.

> Т.е., признается, что недовольство было. Не вижу противоречия с действительностью, разве что неясно, в какой мере это были спецслужбы. ИМХО, поначалу со стороны России были некие неформальные и слабо контролируемые силы, а спецслужбы подключились сильно потом, когда уже стало выясняться окно возможностей и вообще надо было как-то спасать ситуацию.

Ну разумеется. И, не решаясь пускаться в спекуляции, наш гарант упирался рогом до последнего, не решгаясь подключить спецслужбы и вояк. В этот конфликт высшее руководство РФ было втянуто помимо его воли и силою обстоятельств. О чем я писал еще тогда, де крымская авантюра откроет шлюзы, с напором воды из которых нам не справиться, окно возможностей сузится и дальше только движение по весьма предсказуемой и хреновой траектории.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.09.2017 13:29:33)
Дата 28.09.2017 14:51:48

Как говорил Л.Н. Толстой

... люди весьма самонадеянно думают, что способны реально влиять на исторические события.

>> крымская авантюра откроет шлюзы, с напором воды из которых нам не справиться, окно возможностей сузится и дальше только движение по весьма предсказуемой и хреновой траектории.

Вот таким вот способом реализовалась историческая неизбежность. Не будь "крымской авантюры" в 2014 году, она актуализировалась бы позже, когда НАТО начало бы заменять наш флот в Севастополе каким-нибудь объединенным украино-атлантическим командованием. Любой вовремя не проявившийся конфликт интересов просто откладывается до лучших времен. Так что просто расставились точки над i, и слава Богу, что без особо большой крови.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.09.2017 14:51:48)
Дата 28.09.2017 15:27:11

Re: Как говорил...

>Вот таким вот способом реализовалась историческая неизбежность.

Ну Вы слишком фаталистично трактуете "историческую неизбежность" в данном случае.

> Не будь "крымской авантюры" в 2014 году, она актуализировалась бы позже, когда НАТО начало бы заменять наш флот в Севастополе каким-нибудь объединенным украино-атлантическим командованием.

Это как раз соверешннонеочевидно. Вот тут и был "букет возможностей".

> Любой вовремя не проявившийся конфликт интересов просто откладывается до лучших времен.

Конфликт интересов можно разрешать по-разному, как я уже писал, конфронтационный сценарий в данном случае для нашей страны был крайне нежелателен и априори проигрышен. Сейчас соб-сно говорить уже особо нечего, продуванос свершилось, остается сидеть и оценивать глубину убытков.

> Так что просто расставились точки над i, и слава Богу, что без особо большой крови.

??? Какие "точки", точки будут расставлены еще очень енскоро, не при моем поколении. Процесс тсзть в разгаре.
От Кострома
К Alexeich (28.09.2017 15:27:11)
Дата 28.09.2017 15:41:32

А Россия тут причём?


>
>Конфликт интересов можно разрешать по-разному, как я уже писал, конфронтационный сценарий в данном случае для нашей страны был крайне нежелателен и априори проигрышен. Сейчас соб-сно говорить уже особо нечего, продуванос свершилось, остается сидеть и оценивать глубину убытков.

>> Так что просто расставились точки над i, и слава Богу, что без особо большой крови.
>
>??? Какие "точки", точки будут расставлены еще очень енскоро, не при моем поколении. Процесс тсзть в разгаре.


Комфронтационный сценарий отнюдь не Россия предложила.
Силы пришедшие к власти в результате переворота изначально были направлены на комфронтацию с Россией, вхождение в нато и выдворение базы из Севастополя.
Что долдна была Россия делать?
Строить крым в Новороссийске и переносить москву за урал?
От Alexeich
К Кострома (28.09.2017 15:41:32)
Дата 28.09.2017 17:00:16

Re: А Россия...

>Комфронтационный сценарий отнюдь не Россия предложила.
>Силы пришедшие к власти в результате переворота изначально были направлены на комфронтацию с Россией, вхождение в нато и выдворение базы из Севастополя.
>Что долдна была Россия делать?
>Строить крым в Новороссийске и переносить москву за урал?

Вы несколько и даже очень примитивизируете, конфронтация она двусторонняя по определению.

Впрочем, как я отметил выше, тема для развернутой статьи и дискусии, что не топик, даи по шее можно заслуженно получить от самизнаетекого. Засим подвяжем политоту - она бесплодна не будучи подперта серьезной аргументацией.
От Fateev
К Alexeich (28.09.2017 15:27:11)
Дата 28.09.2017 15:33:22

а можно поподробнее ?

День добрый.

>> Не будь "крымской авантюры" в 2014 году, она актуализировалась бы позже, когда НАТО начало бы заменять наш флот в Севастополе каким-нибудь объединенным украино-атлантическим командованием.
>
>Это как раз соверешннонеочевидно. Вот тут и был "букет возможностей".

Как Вы видите ход событий после майдана 2014 без "крымнаш".

С уважением, Павел Фатеев.
От Alexeich
К Fateev (28.09.2017 15:33:22)
Дата 28.09.2017 16:54:36

нельзя :)

пофантазировать конечно интеренсо было бы, но а) история не терпит сослагательного наклонения, б) это тема для большой статьи, писать которую у меня нет времени и компетенции, в) я думаю таких статей написано уже миллион (или полтора), при желании можно выбрать по вкусу и политическомой наклонности, г) ветку все равно снесут вот-вот, так что байты сотрясать?
От Fateev
К Alexeich (28.09.2017 16:54:36)
Дата 29.09.2017 06:41:38

Все понятно

День добрый.
>пофантазировать конечно интеренсо было бы, но а) история не терпит сослагательного наклонения, б) это тема для большой статьи, писать которую у меня нет времени и компетенции

Критиковать в 20 ветках одновременно время есть, а четко пояснить свою позицию нет. Все понятно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Alexeich
К Fateev (29.09.2017 06:41:38)
Дата 02.10.2017 13:33:26

Re: Все понятно

>День добрый.
>>пофантазировать конечно интеренсо было бы, но а) история не терпит сослагательного наклонения, б) это тема для большой статьи, писать которую у меня нет времени и компетенции
>
>Критиковать в 20 ветках одновременно время есть, а четко пояснить свою позицию нет. Все понятно.

Ну, знаете, критиковать человека. сиганувшего с 20-этажного здания без парашюта - это действительно просто. Выработать концепцию наилучшей стратегии беспарашютного полета после того как такой прыжок совершен - другое дело.
От Андю
К Александр Солдаткичев (27.09.2017 17:22:35)
Дата 27.09.2017 17:31:31

Вы не в курсе хода языковой дискриминации вна после 91 г., да и до.(+)

Здравствуйте,

Как уже написали в ветке, все траблы у меня, например, каждый раз в неправильном понимании заданной целевой функции. Если ей является не анализ причин, а выявление условий "чтобы полыхало долго и кроваво", то всё становится на свои места. В данном случае, очевидный бред про "спицназ" вполне востребован, как очевидное условие нежелательного для "полыхания" события. "Печеньки -- да, спицназ -- нет!"

Всего хорошего, Андрей.