От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 12.05.2002 15:25:34
Рубрики WWII;

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

Тот факт, что на пачках махорки выпуска 1941-45 гг. нет надписи "Накомздрав предупреждает..." разве свидетельствует о том, что советских солдат... умышленно травили?

Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)


А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.
Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?
Очень может быть:-)
Но, в свете обсуждения в соседней ветке Форума (про август 44-го) хочется сей бессмертный труд процитировать:
"...если разыскиваемых поймают, это хорошо; если поймает контрразведка нашего фронта - еще лучше; но чтобы был полный тики-так, для престижа Управления очень важно, чтобы взяла их группа, с самого начала непосредственно работающая по делу. Тогда все утрутся!" (с)

Вот подобную мысль высказывал (и осуществлял) Г. Жуков.
Или ПРОСТО так брякнул?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 13.05.2002 02:00:17

Re: Насчет Берлина

>Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)

В этой дискуссии у меня был другой оппонент, да и речь шла про классификацию по калибру орудия. И наконец дискуссией это назвать сложно - я просто пытаюсь выяснить встречал ли кто нибудь такую классификацию в немецких источниках. Я - нет и у меня есть подозрение что немцы так не классифицировали. Но лишь подозрения, не больше.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 12.05.2002 16:31:51

Re: Насчет Берлина

Доброе время суток

>Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Почему же? Это документ того времени. Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе. И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко). Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".

>А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.


Так будут цитаты из документов или где? Начало планирования Берлинской операции вообще относится к февралю 1945 г. См. Терру.
Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

>Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?

Тоже трава. См. опять же Теровский том 4(5), стр. 84-85, указание ВГК 1 БФ.

Не относящееся к делу я скипнул.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (12.05.2002 16:31:51)
Дата 12.05.2002 19:49:50

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

>Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе.
Насчет "должны" - это Ваше личное ИМХО. Почему я с "должны" не согласен - объясню позже.

>И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко).
Т.е. одной единственной фразы командарма-38:
>"Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября" - этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии.
и без ссылок на документы Вам вполне достаточно, чтобы согласиться с тем, что, что Киев брали к юбилею.
А вот в случае с Берлином Вы утверждаете, что:
>Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".
И почему-то требуете от меня:
>Так будут цитаты из документов или где?
>Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

Встречный вопрос: А в Терровских документах есть приказание взять Киев к 7-му ноября?

Я Вам привел слова лица, несомненно более высокого по положению, чем Москаленко. Я привел слова Жукова - командующего фронтом, Маршала Советского Союза.
Однако, Кириллу Семеновичу "Вы верите безоговорочно. Мне же [т.е. Жукову] - не верите вовсе!"(с)Место встречи...

Хорошо.
Я уравниваю условия и привожу Вам еще один пример - слова такого же командарма, как и Москаленко. (Причем, по-моему, единственного, не повязанного кровью друзей, командарма РККА.)
Итак, слово Чуйкову Василию Ивановичу, командарму 8-й гвардейской:
>Вечером, когда я вернулся со своего наблюдательного пункта в штаб армии в район Иоганнистали, мне позвонил командующий фронтом маршал Жуков. Он спросил:
>- Есть ли надежда, что к празднику Первого мая мы очистим полностью Берлин?
>Я ответил, что, судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию к меня нет.
>На этом наш разговор и закончился. Маршал Жуков не дал никаких указаний, так как знал, что задача нам всем ясна.
(Чуйков, Конец третьего рейха--М.,Сов.Россия, 1973, с.249)

Итак, была ли Жуковым поставлена задача командарму 8-й гв. А - "взять Берлин к 1-му мая"? Да/Нет.
-----

В случае с Киевом противостоящая группировка врага была все-таки поменее, чем в Берлине; родные стены и население все ж таки помогали; особых неприятностей от противника в виде поголовного вооружения фаустами, или же появления "мистелей", или реактивных Ме-262, или танков "Мышь" Красной Армии ждать особо не приходилось...
Поэтому изначально при оценке сил и возможностей сторон и был установлен срок его взятия. Который удачно вписался в очередной праздник Октября и это было использовано политработниками в своей работе (т.е. здесь я с Вами согласен).
И НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом я не вижу.

В случае с Берлином ситуация была иная. Кроме всех сложностей, описанных выше, группировка была поболее, отношение солдат и офицеров Вермахта, а также населения было несколько иным (в том числе и благодаря не только пропаганде Геббельса, но и "благодаря" реальным действиям советских солдат и офицеров. Но это совсем другая тема...)
Поэтому, хоть и срок взятия Берлина и был "искусственно" подтянут к юбилею, но кричать об этом не стали. Потому как "хотелось", но, одновременно, понималось, что возможны и "неувязочки".
И ЭТО было ПРАВИЛЬНО.
Искусственность же заключается в том, что и Конев, и Рокоссовский, и Батов, и Лелюшенко... - все пишут о том, что начинали Берлинскую операцию, не завершив сосредоточения и не подтянув тылы (от чего в 45-м наши командующие уже поотвыкли). Потому как сверху уж очень подгоняли.
Однако товарищу Жукову все-же ну очень хотелось потрафить извращенному вкусу так любимого Вами Сталина, что он сделал всё, чтобы хотя бы символически (флаг на рейхстаге) "освободить Берлин к 1-му мая", пусть и ценой любых потерь.

Теперь то, что касается "должны" (см. начало постинга)
В книге "Последний штурм" есть объяснение на тему - почему "не должны". Там на с.317 написано:
"Обычный метод передачи информации, боевых листков по цепи в условиях боя в городе оказался неприемлем. Вследствии этого боевую информацию приходилось осуществлять путем личного общения политработников, направляемых в подразделения."
Так что задачу, поставленную Жуковым уже в ходе операции, до бойцов доводили БЕЗ листовок:-)

До свидания