От Исаев Алексей
К All
Дата 10.05.2002 23:44:30
Рубрики WWII;

Впечатления от фильма "Генерал" про А.В.Горбатова

Доброе время суток

Вчера(точнее сегодня, с 0:20 по ТНТ) посмотрел от начала и до конца перестроечный фильм "Генерал". Фильм снят в 1992 году, в разгар "разоблачительного" угара. Боже мой, какая муть!
В процессе никак не мог понять, какой Город должна взять армия Горбатова к "государственному празднику.". Ответ нашелся в мемуарах А.В.Горбатова "Годы и войны"(М., Воениздат, 1980 г.). В фильме Горбатов говорит, что в этих местах он проходил службу в царской армии в 1912-14 гг. По мемуару это город Орел, см. стр.224 указ.соч. Сходится и описание общей обстановки, в Орловской операции главным первоначально было направление удара 63 А, а не 3 А Горбатова. Но тогда совершенно непонятно, какой "государственный праздник" отмечается в августе, Орел был взят 5 августа 1943 г. В общем очередной разоблачительный маразм, обычно в роли "юбилейного" города выступал Киев. В мемуаре А.В.Горбатов, кстати, пишет, что отношения с Л.З.Мехлисом по итогам орловской операции сложились неплохие. Колпакчи, командовавший 63 А тоже, вроде, в любимчиках не ходил.
Совершеннейшим бредом выглядит моральное разложение с обменом гармошками. В реальности 380 сд, поставленная на фланг в оборону, была вынуждена в течение двух суток держать жесткую оборону на фланге армии. Что это за ремарковщина? У многих наших солдат были свои, личные счеты к немцам и всяческие братания выглядели неуместно. Не говоря уж о декаденте-лейтенанте который вместо укрепления оборонительных рубежей читает книжки. Ну и разумеется не обошлось без введения в фильм кумира либерастов, Пастернака, который уж совершенно ни к селу, ни к городу.

Несколько мелких замечаний. Командира 308 сд, погибшего на гразах Горбатова, звали не Гурьев, а Гуртьев. Сами по себе ряды табличек "Красноармеец", "Сержант" выглдят, мягко говоря, странно.

Одним словом, заунывный какой-то фильм. Возможно, когда снимут про утопление баржи с комсомолками-проститутками, нам "Генерал" покажется верхом патриотизма. Но ИМХО этот фильм - шажок в сторону барж. Вытягивает фильм от желания переключить на другой канал только Гостюхин, исполняющий роль Горбатова.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (10.05.2002 23:44:30)
Дата 11.05.2002 12:27:49

Замечательный фильм!

Приветствую.

Ну а что до критики Алексея, то я не припомню, чтобы она у него была положительная когда-нибудь. А потому вывод прост - обычный критиказм. Однобокий и необьективный.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К Вадим Жилин (11.05.2002 12:27:49)
Дата 12.05.2002 15:47:49

Хороший фильм. Мне (лично) понравился. На объективную оценку не претендую (-)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (11.05.2002 12:27:49)
Дата 11.05.2002 20:50:13

А у В.Суворова замечательные книги

Доброе время суток

Какие в них есть смачные эпизоды! Как Апанасенко стакан с чаем в кабинете Сталина опрокинул.
А фильм исторически недостоверный и слабый. "Проверки на дорогах", скажем, такой же перестройказм, но без таких закидонов.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.А насчет критики ты сам знаешь моих любимых автором - Д.Гланц, М.Морозов. Это Ученые, а не коноплеводы. Положительной оценки с моей стороны заслужил "Блокпост" Рогожкина.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (11.05.2002 20:50:13)
Дата 11.05.2002 22:57:53

Бог Тебе судья. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (11.05.2002 20:50:13)
Дата 11.05.2002 22:36:38

"Проверка" не перестроечный абсолютно фильм. Просто пролежал на полке долго. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (11.05.2002 22:36:38)
Дата 11.05.2002 22:43:45

Я в курсе

Доброе время суток

Советскому времени он не соответствовал и потому бюыл показан в перестройку и стал одним из "перестройказмов". Хотя мучительной скуки как "Гу-га" он у меня не вызывает.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:43:45)
Дата 12.05.2002 02:10:42

Я, кстати, так и не понял, почему пролежал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Советскому времени он не соответствовал и потому бюыл показан в перестройку и стал одним из "перестройказмов". Хотя мучительной скуки как "Гу-га" он у меня не вызывает.

Про плохих власовцев всю дорогу писали. Или плохо то, что один из них оказался хорошим? Там, вроде бы, никакого ревизионизма нет...

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.05.2002 02:10:42)
Дата 12.05.2002 02:16:07

Там партизаны в ватниках и небритые

Доброе время суток

Поэтому фильм был признан недостаточно идеологически правильным. А власовцы были частым персонажем на страницах мемуарной и даже художественной литературы(вспоминается забойный советский боевик "Остров на карте не обозначен").

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.05.2002 02:16:07)
Дата 12.05.2002 02:24:29

Так там еще то ли политрук, то ли НКВДэшник всё хотел поезд на баржу с (+)

Приветствую !

пленными сбросить ?! ИМХО, это было посильнее "небритостей".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (12.05.2002 02:24:29)
Дата 12.05.2002 02:42:40

Это легко можно было вырезать, как Тель-Авив из "Мимино". (-)
От Cat
К И. Кошкин (12.05.2002 02:42:40)
Дата 12.05.2002 11:38:07

Вряд ли, это один из главных эпизодов

Кстати, а Тель-Авив разве вырезали? Что-то не помню такого.
От И. Кошкин
К Cat (12.05.2002 11:38:07)
Дата 12.05.2002 11:56:56

А потому что Вы не смотрели его в доперестроечное время))) (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (12.05.2002 11:56:56)
Дата 12.05.2002 12:10:16

Re: А потому...

Приветствую.

Т.е. Ты хочешь сказать, что они не пели в трубку дуэтом в доперестроечное время?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (12.05.2002 12:10:16)
Дата 12.05.2002 14:02:48

Эта сцена была вырезана...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>Т.е. Ты хочешь сказать, что они не пели в трубку дуэтом в доперестроечное время?

...отчего Данелия сильно ругался, и это фильм был для него тягостен. Это кстати, пример редкостного м...ства наших чиновников от кино. Казалось бы, идет нормальная пропаганада - у нас, типа, мосты, в Германию простой грузин летает, Ту-144 рулит, а в Израиле рыдають. Ан нет...

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
И. Кошкин
От Петр Тон.
К И. Кошкин (12.05.2002 14:02:48)
Дата 12.05.2002 15:33:10

Нет

Здравствуйте

>>Т.е. Ты хочешь сказать, что они не пели в трубку дуэтом в доперестроечное время?
>
>...отчего Данелия сильно ругался, и это фильм был для него тягостен. Это кстати, пример редкостного м...ства наших чиновников от кино. Казалось бы, идет нормальная пропаганада - у нас, типа, мосты, в Германию простой грузин летает, Ту-144 рулит, а в Израиле рыдають. Ан нет...

Из фильма вырезали много сцен:
1) японец в лифте "России" говорит: "Как русские все похожи - прям одно лицо!", указывая на Кикабидзе и Мкртчана
2) Кикабидзе в финале выпадает из самолета...
и прочее,
но сцену с телефонными песнопениями Данелия отстоял и после премьеры фильм не "перемонтировался":-)

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (12.05.2002 15:33:10)
Дата 12.05.2002 15:38:42

Кому из вас верить? (-)
От Комендор
К Вадим Жилин (12.05.2002 15:38:42)
Дата 12.05.2002 15:45:22

Верьте Петру. Звонок в Тель-Авив был (-)
От И. Кошкин
К Комендор (12.05.2002 15:45:22)
Дата 12.05.2002 16:10:33

Хм-м-м... Интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможно я ошибаюсь и вырезано было только на премьере? То что вырезали - это точно, но вот когда вернули - я не уверен.

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (12.05.2002 16:10:33)
Дата 12.05.2002 19:21:30

А зачем этот эпизод вырезать?

"Идеологически выдержан" - эмигрант тоскует о Родине...
От Андю
К Комендор (12.05.2002 19:21:30)
Дата 12.05.2002 19:50:04

Зато "идеологически невыдержано" вообще говорить об эмиграции из Союза. (-)
От Комендор
К Андю (12.05.2002 19:50:04)
Дата 12.05.2002 19:53:50

Вообще-то в те годы вовсю показывали "агитки" о возвращенцах из Израиля (-)
От Андю
К Комендор (12.05.2002 19:53:50)
Дата 12.05.2002 20:27:33

Даааа ? Не помню "вовсю", если честно. (-)
От Олег К
К Андю (12.05.2002 20:27:33)
Дата 12.05.2002 21:19:02

И я не помню?

Был такой термин дважды еврей советского союза. Но я честно сказатm не помню кто вернулся в то время. Вот в перестроечное и после многие повозвращались это да.

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (12.05.2002 21:19:02)
Дата 12.05.2002 21:28:13

Было такое


>Был такой термин дважды еврей советского союза. Но я честно сказатm не помню кто вернулся в то время. Вот в перестроечное и после многие повозвращались это да.

В доперестроечное/застойное время (конц 70-х - нач. 80-х) бывали такие сюжеты и в газетах (лично в Литературке читал) и по ТВ - про возвращенцев из Израиля/Запада с их жалобами и проклятиями "миру капитала". Качество пропаганды на этих примерах сейчас я оценить не могу за прошествим многих лет, но факты такие засвидельствовать могу.
От Олег К
К Роман Храпачевский (12.05.2002 21:28:13)
Дата 12.05.2002 21:43:57

Re: Было такое



>>Был такой термин дважды еврей советского союза. Но я честно сказатm не помню кто вернулся в то время. Вот в перестроечное и после многие повозвращались это да.
>
>В доперестроечное/застойное время (конц 70-х - нач. 80-х) бывали такие сюжеты и в газетах (лично в Литературке читал) и по ТВ - про возвращенцев из Израиля/Запада с их жалобами и проклятиями "миру капитала". Качество пропаганды на этих примерах сейчас я оценить не могу за прошествим многих лет, но факты такие засвидельствовать могу.

Доктора Хайдера помню. :)
Ниодного из возвращенцев не помню - склероз.

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (12.05.2002 21:43:57)
Дата 12.05.2002 21:46:09

Re: Было такое

>Доктора Хайдера помню. :)
>Ниодного из возвращенцев не помню - склероз.

Думаешь я их помню, пофамильно тэкскать ? -)
Факт помню - это да.
От Комендор
К Роман Храпачевский (12.05.2002 21:46:09)
Дата 12.05.2002 22:37:33

Да там, кажется, обычные люди, не известные фигурировали. Так что немудрено :) (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:43:45)
Дата 11.05.2002 22:59:54

Re: Я в...

Приветствую.

>Хотя мучительной скуки как "Гу-га" он у меня не вызывает.

О вкусах не спорят, о вкусах разговаривают. (с)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег К
К Исаев Алексей (10.05.2002 23:44:30)
Дата 11.05.2002 00:17:13

Re: Впечатления от...


> Но тогда совершенно непонятно, какой "государственный праздник" отмечается в августе, Орел был взят 5 августа 1943 г. В общем очередной разоблачительный маразм, обычно в роли "юбилейного" города выступал Киев.

Политбюро видимо еще до конца не решило какой город. Я с одним деятелем плющился на подобную тему, он утверждал что Берлин.
От И. Кошкин
К Олег К (11.05.2002 00:17:13)
Дата 11.05.2002 00:18:25

"Город требовали взаять к празднику. К 9 мая"(с) ))) (-)
От Петр Тон.
К И. Кошкин (11.05.2002 00:18:25)
Дата 11.05.2002 03:27:12

А что - разве не требовали? К 1-му мая? (+)

Здравствуйте

А вот что по этому вопросу пишет Д. Ортенберг (гл. редактор "Красной Звезды"):
-----
Я обратился с письмом к Сталину:
"Красная звезда" все время держит курс на то, что в частях действующих армий не может быть социалистического соревнования. Приказ командира должен выполняться точно и в срок. Между тем армейские, фронтовые и ряд центральных газет широко раздувают социалистическое соревнование на фронте, в том числе вокруг таких вопросов, как укрепление дисциплины, самоокапывание, взятие опорных пунктов и т.д.
Права ли редакция "Красной звезды" или местные газеты?"

На второй день мое письмо возвратилось с такой надписью:
"По-моему, права "Кр. звезда", а фронтовые газеты не правы. И. Сталин"
Так появилась в сегодняшнем номере [14.11.42] статья "О некоторых
ошибках фронтовых газет"...
На первый взгляд может показаться, что под огонь критики взята лишь фронтовая печать. Но каждому ясно, что речь идет о работе и обязанностях командного и политического состава...

Должен сказать, что выступление "Красной звезды" было воспринято в войсках с полным пониманием и одобрением. В редакцию пришло много писем...

Однако, не зная, что выступление газеты одобрено Верховным, некоторые политработники продолжали держаться за старое, посчитали, что "Красная звезда" высказала свое мнение, необязательное для них. Все точки над "i" были поставлены в новом выступлении газеты "Ненужная шумиха" [12.04.43].
-----конец цитаты

От себя добавлю, что и после второй статьи в "Красной звезде" некоторые лица командного состава продолжали призывать своих подчиненных именно к определенному сроку выполнить задачу по освобождению определенной территории. Так, И. Сталин в приказе № 130 от 01.05.42 писал:

-----
...приказываю:
...4. Всей Красной Армии - добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.
-----конец цитаты

И находились также не вполне сознательные политработники, которые контролировали выполнение этого приказа. Так, арм. комиссар 2 р. Ф. Кузнецов в Директиве ГЛАВПУ РККА № 66 от 02.05.42 призывал всех остальных политработников следовать указаниям вышепроцитированного приказа Наркома обороны № 130 от 01.05.42

До свидания
P.S. Практика вполне обычная. Советская. На "местечковом" уровне поддерживалась практически всю войну (см. многие воспоминания участников ВОВ. И не только Василя Быкова.).
И вообще - и до войны, и во время ее, и после...
К примеру - "Откроем к 7 ноября еще 25-ть новых частиц!" из фильма "Девять дней одного года":-) Стеб? Нет - жизнь:-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (11.05.2002 03:27:12)
Дата 11.05.2002 20:53:49

Сферические слоны в вакууме.обсуждаете

Доброе время суток

Можно конкретный пример взятия города к государственному празднику во чтобы то ни стало? Некая привязка к датам сама себе не криминал,это обычная человеческая практика(новую жизнь с понедельника, закончить статью к выходным итп.).

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Петр Тон. (11.05.2002 03:27:12)
Дата 11.05.2002 19:24:47

А советская ли практика-то?

Типа, в Союзе изобрели и с Союзом умерло? Что-то мне различные амовские посадки на Марс к дню независимости припоминаются.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От И. Кошкин
К Петр Тон. (11.05.2002 03:27:12)
Дата 11.05.2002 11:30:08

А вот тут сложно сказать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...здесь может идти речь и о гонке между командирами, и о требовании взять что-то не позднее определенного дня не взирая на обстоятельства. Про взятие к датам у Вас здесь ничего нет. Не исключено, что кое-где такая практика имела место, хотя, вообще говоря, за излишние потери наказывали.

И. Кошкин
От Петр Тон.
К И. Кошкин (11.05.2002 11:30:08)
Дата 11.05.2002 13:43:37

Re: А вот...

Здравствуйте

>Не исключено, что кое-где такая практика имела место
"Кое-где" - это, к примеру, в Ставке ВГК.
Верховный требовал/просил взять Ригу к 13-му октября.
А ее к сроку не взяли - полностью город был очищен лишь к вечеру 15 октября.
Но приказ с благодарностью частям/соединениям уже "наиболее отличившимся" при освобождении еще не освобожденной ими Риги и с присвоением им почетных наименований "Рижские" прозвучал по радио вечером 13-го. С последующим сразу же салютом "по 1-й категории" (24 залпа из 324 орудий).
----
...В штабной блиндаж пришел начальник политуправления фронта... Пигурнов:
- Слышите, как грохочет? Как при хорошем артналете, - кивнул он на радиоприемник. - Интересно, что сейчас говорят в соединениях...
-----конец цитаты (Сандалов, Трудные рубежи)

Дурость или как?
Если, извините, дурость - то на самом высоком уровне.
Что уж говорить про комроты, обещавшему комполка к дню рождения последнего взять "во-он ту высотку"...

До свидания
От И. Кошкин
К Петр Тон. (11.05.2002 13:43:37)
Дата 11.05.2002 13:50:13

Извиняюсь, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте

>>Не исключено, что кое-где такая практика имела место
>"Кое-где" - это, к примеру, в Ставке ВГК.
>Верховный требовал/просил взять Ригу к 13-му октября.
>А ее к сроку не взяли - полностью город был очищен лишь к вечеру 15 октября.
>Но приказ с благодарностью частям/соединениям уже "наиболее отличившимся" при освобождении еще не освобожденной ими Риги и с присвоением им почетных наименований "Рижские" прозвучал по радио вечером 13-го. С последующим сразу же салютом "по 1-й категории" (24 залпа из 324 орудий).
>----
>...В штабной блиндаж пришел начальник политуправления фронта... Пигурнов:
>- Слышите, как грохочет? Как при хорошем артналете, - кивнул он на радиоприемник. - Интересно, что сейчас говорят в соединениях...
>-----конец цитаты (Сандалов, Трудные рубежи)

>Дурость или как?
>Если, извините, дурость - то на самом высоком уровне.
>Что уж говорить про комроты, обещавшему комполка к дню рождения последнего взять "во-он ту высотку"...


...но есть некий планн, по которому проходит операция, есть сроки, которые отводятся на взятие тех или иных пунктов, занятие тех или иных рубежей. Эти сроки надлежит, по возможности, выдерживать, иначе операция сорвется. Как сорвался, к примеру, "Тайфун". Нет ничего удивительного, что ставка требовала взять город к орпределенному сроку (совершенно не праздничному), нет ничего удивительного в том, что срок выдержать не удалось. И нет ничего удивительного в том, что салют все-таки дали - сомнений в том, что город не сегодня-завтра будет взят не было.

>До свидания
И. Кошкин
От Олег К
К Петр Тон. (11.05.2002 03:27:12)
Дата 11.05.2002 10:29:42

А что разве требовали?


>Здравствуйте

>А вот что по этому вопросу пишет Д. Ортенберг (гл. редактор "Красной Звезды"):
>-----
>Я обратился с письмом к Сталину:
>"Красная звезда" все время держит курс на то, что в частях действующих армий не может быть социалистического соревнования. Приказ командира должен выполняться точно и в срок. Между тем армейские, фронтовые и ряд центральных газет широко раздувают социалистическое соревнование на фронте, в том числе вокруг таких вопросов, как укрепление дисциплины, самоокапывание, взятие опорных пунктов и т.д.
>Права ли редакция "Красной звезды" или местные газеты?"

>На второй день мое письмо возвратилось с такой надписью:
>"По-моему, права "Кр. звезда", а фронтовые газеты не правы. И. Сталин"
>Так появилась в сегодняшнем номере [14.11.42] статья "О некоторых
>ошибках фронтовых газет"...
>На первый взгляд может показаться, что под огонь критики взята лишь фронтовая печать. Но каждому ясно, что речь идет о работе и обязанностях командного и политического состава...

>Должен сказать, что выступление "Красной звезды" было воспринято в войсках с полным пониманием и одобрением. В редакцию пришло много писем...

>Однако, не зная, что выступление газеты одобрено Верховным, некоторые политработники продолжали держаться за старое, посчитали, что "Красная звезда" высказала свое мнение, необязательное для них. Все точки над "i" были поставлены в новом выступлении газеты "Ненужная шумиха" [12.04.43].
>-----конец цитаты

>От себя добавлю, что и после второй статьи в "Красной звезде" некоторые лица командного состава продолжали призывать своих подчиненных именно к определенному сроку выполнить задачу по освобождению определенной территории. Так, И. Сталин в приказе № 130 от 01.05.42 писал:

>-----
>...приказываю:
>...4. Всей Красной Армии - добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.
>-----конец цитаты

>И находились также не вполне сознательные политработники, которые контролировали выполнение этого приказа. Так, арм. комиссар 2 р. Ф. Кузнецов в Директиве ГЛАВПУ РККА № 66 от 02.05.42 призывал всех остальных политработников следовать указаниям вышепроцитированного приказа Наркома обороны № 130 от 01.05.42

>До свидания
>P.S. Практика вполне обычная. Советская.

Ну, типа Гитлер когда Барбароссу утверждал не требовал войну завершить к осени. Гуляйте мол соколики сколько надо - млеко курка есть хоть сто лет воюйте.

Вы цитат-то понаденргали, замечательно! Только цитаты эти о том что с дуроломством боролись и на самом высоком уровне. А вот про 1 мая 45 у Вас нет ни одной цитаты. Соврамши получается?
От Администрация (Василий Фофанов)
К Олег К (11.05.2002 10:29:42)
Дата 11.05.2002 19:49:33

Избегайте избыточного цитирования (-)
От Олег К
К Администрация (Василий Фофанов) (11.05.2002 19:49:33)
Дата 11.05.2002 20:31:37

Прошу прощения - постараюсь исправиться! (-)
От Петр Тон.
К Олег К (11.05.2002 10:29:42)
Дата 11.05.2002 14:15:24

Ну это настолько известный факт, что...

Здравствуйте

>Вы цитат-то понаденргали, замечательно! Только цитаты эти о том что с дуроломством боролись и на самом высоком уровне. А вот про 1 мая 45 у Вас нет ни одной цитаты. Соврамши получается?

...я и приводить цитату тут не стал. Как-то несолидно цитировать самое известное произведение о войне.
Но раз уж хотите, пожалуйста:
"Сражение в Берлине подошло к своему кульминационному моменту. Всем нам хотелось покончить с берлинской группировкой к 1 мая." (Жуков, Воспоминания и размышления, гл.21)
Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и Кантария) в его книге "Знамя над рейхстагом". Он там открытым текстом пишет о том, как его чуть ли не через каждые десять минут долбил по телефону Переверткин (комкор-79), которого, в свою очередь, изводил звонками Жуков - "Где Знамя? Почему еще не на рейхстаге?"
Показательна реакция Шатилова (описанная им же) на предположение одного из контролирующих офицеров, присланного из штаба армии:
-----
- А где Знамя? - поинтересовался Лисицын.
- В рейхстаге. Принимаются меры, чтобы водрузить его на куполе.
- А Вы уверены, что это действительно рейхстаг? - вдруг спросил один из пришедших полковников. - Пожалуй, это что-то другое.
На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
---конец цитаты

Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
Хотя, как всем теперь известно, окончательно берлинский гарнизон капитулировал 2-го мая к 15-ти часам.
Да и тот же Жуков написал: "1 мая в руках немцев остались... Тиргартен и правительственный квартал."

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 13.05.2002 02:04:01

Re: Ну это

>На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
>---конец цитаты

>Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

Акценты действительно расставлены четко. Но вот про "старший приказал" - такой связки в тексте нет.

От себя замечу, что стратегия вобще вторична по отношению к политике, и политический символы в любой войне могут быть более важны, чем чисто военные победы.

Поэтому я совершенно согласен - за Рейхстаг кровь проливать не зря, а за другое здание - зря.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 22:34:31

Насчет Берлина

Доброе время суток

В моей коллекции есть подлинная листовка того времени. Ну и где тут призыв взять город к 1-му Мая?

Обратите внимание на дату, 17 апреля 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:34:31)
Дата 13.05.2002 15:48:13

Re: Насчет метода доказательств


Я не знаю, требовало ли советское руководство взять Берлин к 1-му мая.
Но методы доказательств отсутствия таких требований поражают.
В приказах и листовках не было - значит не было и в природе.
Я приведу контпример:
Нет ни одного письменного приказа помыть плац с мылом, но на форуме наверняка найдется десяток людей, которые видели как это делалось, а может и сами мыли, не исключаю, что и отдавали такой приказ. То же самое с покраской травы в зеленый цвет, чисткой унитаза зубной щеткой и т.д.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (11.05.2002 22:34:31)
Дата 12.05.2002 15:25:34

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

Тот факт, что на пачках махорки выпуска 1941-45 гг. нет надписи "Накомздрав предупреждает..." разве свидетельствует о том, что советских солдат... умышленно травили?

Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)


А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.
Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?
Очень может быть:-)
Но, в свете обсуждения в соседней ветке Форума (про август 44-го) хочется сей бессмертный труд процитировать:
"...если разыскиваемых поймают, это хорошо; если поймает контрразведка нашего фронта - еще лучше; но чтобы был полный тики-так, для престижа Управления очень важно, чтобы взяла их группа, с самого начала непосредственно работающая по делу. Тогда все утрутся!" (с)

Вот подобную мысль высказывал (и осуществлял) Г. Жуков.
Или ПРОСТО так брякнул?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 13.05.2002 02:00:17

Re: Насчет Берлина

>Также, как и Вы, наверно, не удовлетворились опубликованной здесь И. Куртуковым обложкой описания электрооборудования танка Pz-IV при Вашей с ним дискуссии о том, была ли в Германии классификация танков по весу:-)

В этой дискуссии у меня был другой оппонент, да и речь шла про классификацию по калибру орудия. И наконец дискуссией это назвать сложно - я просто пытаюсь выяснить встречал ли кто нибудь такую классификацию в немецких источниках. Я - нет и у меня есть подозрение что немцы так не классифицировали. Но лишь подозрения, не больше.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (12.05.2002 15:25:34)
Дата 12.05.2002 16:31:51

Re: Насчет Берлина

Доброе время суток

>Извините, Алексей, я очень рад за Вас и за Вашу коллекцию, но... в качестве аргумента текст листовки в нашей дискуссии принять не могу.

Почему же? Это документ того времени. Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе. И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко). Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".

>А что касается Берлина и сроков его взятия, то, используя простые правила арифметики, Вы можете сами к 16 апреля (крайний срок начала Берлинской СНО, установленный Сталиным) прибавить 15-ть дней (максимальная продолжительность, установленная Сталиным) и получить результат.


Так будут цитаты из документов или где? Начало планирования Берлинской операции вообще относится к февралю 1945 г. См. Терру.
Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

>Совпадение, скажете? Да еще ПРОСТО торопились, дабы опередить союзников?

Тоже трава. См. опять же Теровский том 4(5), стр. 84-85, указание ВГК 1 БФ.

Не относящееся к делу я скипнул.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (12.05.2002 16:31:51)
Дата 12.05.2002 19:49:50

Re: Насчет Берлина

Здравствуйте

>Если город брали к определенной дате, то всю политическую подготовку должны были строить на этом тезисе.
Насчет "должны" - это Ваше личное ИМХО. Почему я с "должны" не согласен - объясню позже.

>И строили в случае Киева, например(там в сроки укладывались вполне органично, см. К.С.Москаленко).
Т.е. одной единственной фразы командарма-38:
>"Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября" - этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии.
и без ссылок на документы Вам вполне достаточно, чтобы согласиться с тем, что, что Киев брали к юбилею.
А вот в случае с Берлином Вы утверждаете, что:
>Я пока не вижу никаких весомых фактов в пользу тезиса "Берлин брали к 1 мая".
И почему-то требуете от меня:
>Так будут цитаты из документов или где?
>Ну нет в Терровских документах приказаний взять к 1-му мая. Нету.

Встречный вопрос: А в Терровских документах есть приказание взять Киев к 7-му ноября?

Я Вам привел слова лица, несомненно более высокого по положению, чем Москаленко. Я привел слова Жукова - командующего фронтом, Маршала Советского Союза.
Однако, Кириллу Семеновичу "Вы верите безоговорочно. Мне же [т.е. Жукову] - не верите вовсе!"(с)Место встречи...

Хорошо.
Я уравниваю условия и привожу Вам еще один пример - слова такого же командарма, как и Москаленко. (Причем, по-моему, единственного, не повязанного кровью друзей, командарма РККА.)
Итак, слово Чуйкову Василию Ивановичу, командарму 8-й гвардейской:
>Вечером, когда я вернулся со своего наблюдательного пункта в штаб армии в район Иоганнистали, мне позвонил командующий фронтом маршал Жуков. Он спросил:
>- Есть ли надежда, что к празднику Первого мая мы очистим полностью Берлин?
>Я ответил, что, судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию к меня нет.
>На этом наш разговор и закончился. Маршал Жуков не дал никаких указаний, так как знал, что задача нам всем ясна.
(Чуйков, Конец третьего рейха--М.,Сов.Россия, 1973, с.249)

Итак, была ли Жуковым поставлена задача командарму 8-й гв. А - "взять Берлин к 1-му мая"? Да/Нет.
-----

В случае с Киевом противостоящая группировка врага была все-таки поменее, чем в Берлине; родные стены и население все ж таки помогали; особых неприятностей от противника в виде поголовного вооружения фаустами, или же появления "мистелей", или реактивных Ме-262, или танков "Мышь" Красной Армии ждать особо не приходилось...
Поэтому изначально при оценке сил и возможностей сторон и был установлен срок его взятия. Который удачно вписался в очередной праздник Октября и это было использовано политработниками в своей работе (т.е. здесь я с Вами согласен).
И НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом я не вижу.

В случае с Берлином ситуация была иная. Кроме всех сложностей, описанных выше, группировка была поболее, отношение солдат и офицеров Вермахта, а также населения было несколько иным (в том числе и благодаря не только пропаганде Геббельса, но и "благодаря" реальным действиям советских солдат и офицеров. Но это совсем другая тема...)
Поэтому, хоть и срок взятия Берлина и был "искусственно" подтянут к юбилею, но кричать об этом не стали. Потому как "хотелось", но, одновременно, понималось, что возможны и "неувязочки".
И ЭТО было ПРАВИЛЬНО.
Искусственность же заключается в том, что и Конев, и Рокоссовский, и Батов, и Лелюшенко... - все пишут о том, что начинали Берлинскую операцию, не завершив сосредоточения и не подтянув тылы (от чего в 45-м наши командующие уже поотвыкли). Потому как сверху уж очень подгоняли.
Однако товарищу Жукову все-же ну очень хотелось потрафить извращенному вкусу так любимого Вами Сталина, что он сделал всё, чтобы хотя бы символически (флаг на рейхстаге) "освободить Берлин к 1-му мая", пусть и ценой любых потерь.

Теперь то, что касается "должны" (см. начало постинга)
В книге "Последний штурм" есть объяснение на тему - почему "не должны". Там на с.317 написано:
"Обычный метод передачи информации, боевых листков по цепи в условиях боя в городе оказался неприемлем. Вследствии этого боевую информацию приходилось осуществлять путем личного общения политработников, направляемых в подразделения."
Так что задачу, поставленную Жуковым уже в ходе операции, до бойцов доводили БЕЗ листовок:-)

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 18:35:02

Re: Ну это

По основному вопросу я с Вами согласен. Просто замечания по тексту

>Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и

Шатилов один из основных "мифотворцев" про взятие рейхстага. Фактически был улечен в, скажем так, намеренном сокрытии фактов на специальном совещании по этому вопросу в ноябре 1961.

>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".

Приказ Верховного №359 датирован 2-м мая. и в нем указывалось "и сегодня, 2 мая полностью овладели столицей Германии городом Берлином — центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии" и далее "Сегодня, 2 мая, в 23 часа 30 минут в честь исторического события — взятия Берлина советскими войсками — столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует своим доблестным войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырех орудий."
От Петр Тон.
К iggalp (11.05.2002 18:35:02)
Дата 11.05.2002 19:11:59

Re: Ну это

Здравствуйте

>Шатилов один из основных "мифотворцев" про взятие рейхстага. Фактически был улечен в, скажем так, намеренном сокрытии фактов на специальном совещании по этому вопросу в ноябре 1961.

Не слышал. Не подскажете - где почитать?

>>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
>
>Приказ Верховного №359 датирован 2-м мая. и в нем указывалось "и сегодня, 2 мая полностью овладели столицей Германии городом Берлином — центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии" и далее "Сегодня, 2 мая, в 23 часа 30 минут в честь исторического события — взятия Берлина советскими войсками — столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует своим доблестным войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырех орудий."

Жуков в главе 22 своих "Воспоминаний" пишет о приказе от 1 мая и цитирует его текст:
"...сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии городом Берлином - центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии."
Книга "Приказы Верховного..." сейчас мне недоступна - в понедельник пересмотрю.

До свидания
От Alexusid
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 16:27:46

Это все знают. Во спросите хотябы у Рабиновича... а он просто забыл.

Блин такое наколбасить.
Рейстаг это не золотая медаль и не приз. Это побольше, это даже не символ, это БОЛЬШЕ чем символ.

И уж тем более это не "какое-то другое здание".


З.Ы.
Да и Вы не Тон. Вы - По#...

Для админов:
Согласен на 3-и дня только чтения.
От Петр Тон.
К Alexusid (11.05.2002 16:27:46)
Дата 11.05.2002 19:17:06

Re: Это все...

Здравствуйте

>Блин такое наколбасить.
>Рейстаг это не золотая медаль и не приз. Это побольше, это даже не символ, это БОЛЬШЕ чем символ.

Ну да. Так точно. Москва - это тоже СИМВОЛ. И Сталинград - СИМВОЛ. И Ленинград...
В общем, БЛИН, всю войну с... привидениями воевали, увы. Бой с ТЕНЬЮ:-(

В общем, должности комиссара соответствуете:-)

>З.Ы.
>Да и Вы не Тон. Вы - По#...
>Для админов:
>Согласен на 3-и дня только чтения.
Да не стесняйтесь Вы. Думаю, админы Вас простят. И без вашего согласия.

До свидания
От Олег К
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 15:01:35

Re: Ну это (-)
От Олег К
К Петр Тон. (11.05.2002 14:15:24)
Дата 11.05.2002 15:01:28

Re: Ну это


>Здравствуйте

>>Вы цитат-то понаденргали, замечательно! Только цитаты эти о том что с дуроломством боролись и на самом высоком уровне. А вот про 1 мая 45 у Вас нет ни одной цитаты. Соврамши получается?
>
>...я и приводить цитату тут не стал. Как-то несолидно цитировать самое известное произведение о войне.

Понятное дело, особенно когда цитата не в пользу Ваших измышлений.


>Но раз уж хотите, пожалуйста:
>"Сражение в Берлине подошло к своему кульминационному моменту. Всем нам хотелось покончить с берлинской группировкой к 1 мая." (Жуков, Воспоминания и размышления, гл.21)

Я думаю что всем хотелось покончить с войной и 1 мая 42 и 43 и 44 в 45 наконец удалось. Вот оказывается как, хотеть окончить войну было нельзя, потому что через пятьдесят лет найдутся умники которые вывернут все наизнанку. Все что вы не скажете может быть и будет обращено против вас. Обращайтесь к адвокату короче.

>Ну а как тов. Жуков свои желания в жизнь воплощал - можете почитать у Шатилова (комдив-150, в которой служили Егоров и Кантария) в его книге "Знамя над рейхстагом". Он там открытым текстом пишет о том, как его чуть ли не через каждые десять минут долбил по телефону Переверткин (комкор-79), которого, в свою очередь, изводил звонками Жуков - "Где Знамя? Почему еще не на рейхстаге?"

Ну спрашивал? И что такого? В чем криминал? Он что всех немцких авчарок приказал изнасиловать для ускорения процесса или в отместку за то что не успели?

>Показательна реакция Шатилова (описанная им же) на предположение одного из контролирующих офицеров, присланного из штаба армии:
>-----
>- А где Знамя? - поинтересовался Лисицын.
>- В рейхстаге. Принимаются меры, чтобы водрузить его на куполе.
>- А Вы уверены, что это действительно рейхстаг? - вдруг спросил один из пришедших полковников. - Пожалуй, это что-то другое.
>На сердце мне словно положили кусочек льда. "Неужели?" - вспыхнула вдруг устрашающая мысль. В памяти мигом встало, как в этом же сомневались Неустроев и Зинченко, подумалось, что и пленные могли нас умышленно ввести в заблуждение. "Неужели дивизия столько времени зря проливает кровь за какое-то безвестное здание?"
>---конец цитаты

>Как видите - акценты расставлены четко: за рейхстаг МОЖНО проливать кровь и это НЕ ЗРЯ. Потому как - НУЖНО, "старший приказал!"(с) Место встречи...

А что ненужно было? Я что то не понял? Обоснуйте почему не нужно было брать рейхстаги если это было так безразлично чего спрашивается немцы его защищали?

>Кстати, и в этом случае приказ Ставки ВГК с благодарностью за овладение Берлином был "опережающим" - он прозвучал по радио 1 мая со словами Сталина: "...и сегодня, 1 мая, полностью овладели столицей Германии...".
>Хотя, как всем теперь известно, окончательно берлинский гарнизон капитулировал 2-го мая к 15-ти часам.
>Да и тот же Жуков написал: "1 мая в руках немцев остались... Тиргартен и правительственный квартал."


И что? Вы сравните это с тем как немецкая пропаганда долбила о том что Москву взяли. В данном случае десятко лишних часов никакой роли не играл с одной стороны, потому что с Берлиному уже все было ясно. А с другой в моральном плане был очень важен.
И для наших и для немцев.

В чем криминал позвольте поинтересоваться?

http://www.voskres.ru/
От Hoaxer
К Исаев Алексей (10.05.2002 23:44:30)
Дата 11.05.2002 00:15:04

Re: Впечатления от...

Леша, ты много потратил сил на обсуждение этого уродства. В то время (когда снимался фильм) было модно обсирать свою Родину. И некоторые ублюдки (негодяи) этим занимались. Они и сняли тот фильм.
От Boris
К Исаев Алексей (10.05.2002 23:44:30)
Дата 11.05.2002 00:11:12

Боже мой, какая муть!

Доброе утро,
- полностью согласен. И еще создатели картины здорово сэкономили на массовке, костюмах и реквизите. Резюме - "политический заказ", причем доснятый по дороге на премьеру.
С уважением, Boris.