ВИФ2 NE : Ветка : Обещанное про Советский федерализм...

От	Юрий Лямин
К	All
Дата	10.05.2002 23:00:00
Рубрики	Политек;

Обещанное про Советский федерализм...

Главные недостатки заключались в следующем.
1) У известного ученого и мыслителя Ивана Ильина было хорошо написано, что формированеи Федерации СВЕРХУ как происходило при создании СССР само по себе противно природе Федерализма. Федерации должны формироваться
СНИЗУ по инициативе обьединяющихся территорий, которые добровольно делегирует свои полномочия центру, все более и более сближаясь друг с другом. Примеры - США, Швейцария и т.д. "федерация возможна только там, где имеется налицо несколько самостоятельных государств, стремящихся к объединению" - И.Ильин.

У нас после революции фактически насильно разьединили в отдельные государства ЕДИНУЮ Российскую Империю, имевшую 2 автономии. А затем была создана псевдо-федерация, как писал Ильин. Она создлана на основе унитарного, путем передачи центром части своих полномочий на места. Ее слабость в неподготовленности кадров на местах, необходимость создавать национальную элиту, непонимание населением данного гос. устройства и т.п. . Федерация, считает Ильин, - это всегда центростремительный процесс, поэтому остановить распад государства через создание федерации невозможно, центробежные силы, если не остановить их более действенными методами, неизбежно взорвут государство.Кроме того, Ильин называет множество других необходимых, на его взгляд, основ федеративного строя, которых нет в России. В частности, для федерации необходим высокий уровень правосознания: "в народе должно быть воспитано чувство долга, свободная лояльность, верность обязательствам и договорам, чувство собственного достоинства и чести и способности к общинному и государственному самоуправлению". Этот уровень был недостаточно высоким и в монархической России, что показала кровавая Русская революция, а наступивший за ней Советский период не способствовал его повышению.
2) Вытекающее из первого, СССР стал федерацией лишь на бумаге, так же как и СФРЮ с ЧСФСР. Основой власти и гос. устройства стали правящие партии, ЕДИНАЯ сеть которых покрывала всю страну и обеспечивала жесткое бесперебойное управление страною. Фактически государства стали унитарными... и это спасало их.
Тут наверное надо сказать спасибо Сталину, который хоть и не смог отстоять план автономизации, и ввели ленинский проект, но он смог с помощью партийных структур спасти страну от распада.
3)Вообще национальное и национально-териториальное формирование Федерации, введенное как раз большевиками сейчас резко критикуется среди юристов, да и не только. Формирование таких федераций ведет только к усилению центробежных тенденций и сепаратистских настроений.
В территориальной США чернокожие, испаноязычные и другие меньшинства адресовали свои чаяния федеральному правительству, в особенности судебной и исполнительной властям в деле защиты их прав, часто в противовес враждебно или индифферентно настроенным властям штатов, а также в деле целевой федеральной финансовой помощи, экономической и социальной поддержки, которую власти штатов не могли либо не хотели предоставлять.
Напротив, и России концентрация титульных этнонациональных меньшинств в соответствующих субъектах федерации побуждает их обращать взоры к республиканским властям в целях поддержки и реализации их интересов, создания условий для сохранения и развития культуры, традиций, самосознания.
Таким образом, в противоположность пересекающимся противоречиям в американском обществе, способствовавшим усилению роли федерального центра в качестве верховного арбитра и модератора, концентрация и взаимоусиление этнополитических противоречий в России в целом обеспечивают благоприятную почву для центробежных тенденций.
Наоборотв Нигерии создание территориальной федерации, вместо национальной спасает страну от повторения жесточайшей гр-ой войны 60х гг, когда противоречия м\д северной Нигерией и Западной привели к тмоу, что губернатор Северной обьявил войну западной, потом в нее включились и юг с западом. Это была одна из жесточайших гр-их войн, там счет погибшим на миллионы шел.
Сейчас после дробления на 39 штатов, несмотря на вспыхивающие конфликты удается удерживаться от большой войны. Это все из-за того, что при тогдашнем делении страны по нац. признаку власть и вместе с ней весь мощный гос. аппарат власти в штате удерживался в руках 1го союза племен. Сейчас это невозможно вследствии того, что в штатах ни у 1го союза племен нет большинства.
В нац. федерациях именно это опасно, что у какой то нации оказывается в руках часть, да при чем значительная гос. власти. Есть основы создания своего гос-ва.
4) Опять же в соответствии с планом Ленина в СССР было введено право сецессии(право выхода) для республик. Это нонсенс! Сецессия является одним из признаков конфедерации, а не федерации. Но мы это закрепляли последовательно в Конституциях...
5) В СССР было нежизнеспособно само по себе матрешечное устройство гос-ва, когда в состав Федерации были включены республики, имеющие очень значительное число автономий в своем составе, которые также были представлены в Совете национальностей Верховного совета и другие права на союзном, а не республиканском уровне...

Нежизнеспособность советского федерализма показали 80е гг. После падения престижа, единства и силы у КПСС, вследствии внутреннего разложения советская федеральная система начала давать сбои. Выращенные нами же национальные элиты вдруг перестали беспрекословно подчиняться велениям Центра, и оказалось что юридических мер воздействия у Центра нет. У приходящих к власти сепаратистов оказывалась в руках нами же созданная система управления республиками. Апофеозом всего этого стало законное требование предоставить независимость, что в конце концов разваливало страну.
Единственным выходом тогда было введение чрезвычайного положения, отмена Конституции и других законов закр. данную федеративную систему, разрушение старой федеративной системы и переход к более централизованной. Надо было с помощью КГБ и армии задавить сепаратизм в зародыше, что нее было сделано.

От	Агент
К	Юрий Лямин (10.05.2002 23:00:00)
Дата	11.05.2002 02:09:03

Re: Обещанное про

От	Юрий Лямин
К	Агент (11.05.2002 02:09:03)
Дата	11.05.2002 23:56:26

Re: Обещанное про

>Вот тут есть проблемы.
>Единая Российская империя развалилась вследствие поражения в войне внешней и начала войны гражданской.
>В ходе войны большевики уничтожили все вновь созданные государственные образования чуждые им идеологически и советизировали их. В результате осталось несколько десятков советских республик которых укрупнили, а затем объединили в Союз.
>Поэтому никакой "передачи центром части своих полномочий на места" не было. "Места" сами взяли себе полномочия в условиях когда центр им ничем помочь не мог. См. например, историю Советского Туркестана в 1917-20 гг.

Фактически к моменту создания СССР вся власть опять была в Москве. Вы сами написали, что "большевики уничтожили все вновь созданные государственные образования чуждые им идеологически и советизировали их" Поэтому шла передача власти именно на места, так как к этому моменту она вся уже была подчинена Москве.

>Неприменимо к данному случаю. Империя уже распалась и единое государство было создано заново.
Оно не создано заново, оно фактически создано на основе РСФСР..

>Вот этого я не понял.
>Какие могут быть недостатки у советского федерализма если СССР федерацией не был?
Так вот недостатки именно в ФОРМАЛЬНОМ Федерализме! то есть была же теория советского федерализма, отличного от буржуазного и т.п. И юристы расматривавли именно то что было на бумаге и говорили о его преимуществах. А в конце 80х унитарная система основанная на единстве КПСС разрушилась и Горбачем, и республики стали воплощать все то что было написано... вот и результат.
Тоже самое произошло в 2х других гос-ах построенных на нашей системе - СФРЮ и ЧСФСР.

>А примеры этому есть?
Новая Гвинея например.. у них сейчас пошел откат от федерализма и переход к унитаризму. Идут постоянные федеральные интервенции. Или Бельгия, которая стала Федерацией в 1992 году насколкьо помню, у них все сильнее конфликт м\д Валлонией и Фландрией.

>Есть ли такая концентрация? Значительная или даже основная масса представителей многих нацменьшинств проживают за пределами своих национальных республик.
>Например, в Татарстане живет треть татар страны, в Чувашии меньше половины чувашей, в Марийской республике меньше четверти всех мари, в Бурятии только 60% всех бурят и так далее.
Я вообще то про СССР говорил.. Но если про Россию, это нас и спасает. Сказывается фактически унитарная политика СССР, пытавшегося перемешать население и выплавить единую советскую нацию. В рамках всего СССР не удалось этого сделать, и применение на практике заложенной в законах, теории советского федерализма развалило СССР.
А у нас, напрмиер в Чечне проживало процентов 80 всех чеченцев в СССР к концу 80х насколько помню. Там была концетрация.

>Ага, будем еще Россию с Нигерией сравнивать.
>Много общего, наверное...
А знаешь напрмиер что например конст-ая норма по которой определяются только предмет ведения Федерации и предмет совместного ведения, а все остаольное передается субьектам есть только в Конституциях России, Нигерии и еще какого то гос-ва третьего мира :) Или анпрмиер что одновременное взимания и НДС и налога с продаж есть только в России, Нигерии и Пакистане :) И еще есть довольно мнорго общих черт в зак-ве.
Или например что по уровню коррупции мы с Нигерией очень близко стоим, или по крайнйе мере стояли года 2 назад. Разница в 2 или 3 места была :)
Так что не надо про ничего общего...

>Думаете все нации стремятся к созданию своего государства?
>Именно это и наблюдается в нынешней Российской Федерации, иначе она давным давно распалась бы.
не надо обобщать всю нацию.. Везде есть люди желающие независимости и нет. Вон встрачаются же точки зрения нек-ых русских, что нам НАТОвская или американская оккупация нужна.. Все зависит от пропорций. Но ведь есть достаточно крупные националистические группировки и среди татар, и среди башкир и т.д.
Тут играет фактор, что вы выше написали. У нас нету крупной концетрации данных национальностей на 1й территории. А вот на Кавказе, где данная концетрация очень высока и сложился очаг напряженности.

>Так, не понял. СССР был псевдо-федерацией или псевдо-конфедерацией?
Так в том и проблемы, что советская федеральная система включала в себя элементы конфедеративной системы!

>Какие последствия это имело?
Опять же когда все это началось воплощаться в жизни к концу 80х, начались крупные проблемы с иерархией различных ССР, АССР, АО и т.д. С субординацией в органах управления, с единством частей республик наконец. Кстати чечены например, обосновывая отделение, сильно на это упирали, и заявляли, что они были частью СССР а не России.

>Так была в СССР федеральная система или ее не было?
Так вот она была, но большую часть времени она была на бумаге, и слава Богу. После смерти Ленина порследующее руководство поняли, что данная система при приведении ее в жизнь может привести к разрущшению страны.
И вот в конце 80х идеи заложенные в теории советского федерализма начали воплощатсья в жизнь, что и привело к распаду.

>Описываемые события стали результатом мер союзного руководства направленных на разрушение существовавшего в стране строя, в том числе и ее федерального (или псевдо-федерального) устройства.
Начало разрушаться , то на чем держался СССР - система КПСС, следовательно азрушилась фактически унитарная система управления, бывшая в стране. А Горбачев и иже с ним попыталсиь построить все так как у нас писалось в Конституциях на протяжении предыдущих лет, и получили ...
Данная федеративная система просто не могла нормально действовать. Например у нас практически отсутствовали органы, которые должны были разбирать споры по сферам полномочий м\д Центром и республиками.

От	Агент
К	Юрий Лямин (11.05.2002 23:56:26)
Дата	12.05.2002 01:02:15

Re: Обещанное про

От	Юрий Лямин
К	Агент (12.05.2002 01:02:15)
Дата	12.05.2002 01:30:06

Re: Обещанное про

>Значит СССР был унитарным государством, с псевдофедеральной системой включавшей в себя псевдо-элементы псевдоконфедеративной псевдосистемы?
>:-)

СССР был фактически унитарным гос-ом, с формально квазифедеральной системой :-)
Сейчас часто в отношении такой системы построения Федерации применяют такое слово. Квази -, потому что вроде бы Федерация, но уж очень сильны конфедеративные элементы.

А основную мысль вы поняли правильно, СССР нужно было или строить с начала унитарно, или делать нормальную территориальную федерацию, без национальных изысков.
Я лично считаю, что надо было строить унитарное гос-во, сопротивление бы бало бы, но вряд-ли бы очень сильное.
Федерация все равно бы вышла лишь формальная, так как принцип единства партии не допускал создания любого федеративного гос-ва.
Но в любом случае, даже если бы была Федерация, но более-менее нормальная, у СССР было бы намного больше шансов на жизнь, чем получилось.

Извиняюсь, что все очень сумбурно и скомкано написал, но мне пришлось сокращать 47 страниц текста :-) Ну и то что все это по ночам писал (сейчас у нас уже 6.32 утра) тоже сказывается.

От	А.Никольский
К	Агент (11.05.2002 02:09:03)
Дата	11.05.2002 21:45:05

Re: Обещанное про

>Очень многим именно такое устройство и нужно, чтобы было свое национальное образование, однако без лишних хлопот в виде независимости и необходимости ее самостоятельно отстаивать.

>Именно это и наблюдается в нынешней Российской Федерации, иначе она давным давно распалась бы.
+++++++
Думаю, РФ по причине этнических трений вообще не может распасться, бюджетная реформа Путина-Кудрина-Шаталова и то опаснее дял целостности.
Кстати, примеры, когда этнический характер федераций способствовал их развалу, есть - Югославия, Чехословакия. А Словакия чтоб предотсравить территориальную консолидацию венгров даже перекроила адм.устройство, нарезав области с севера на юг. И Украина с Казахстаном решительно сопротивляются федерированию (хотя на Украине это идет явочным путем) - к чему б это?

>Так была в СССР федеральная система или ее не было?
++++++
Было, и ее создал Горбачев в 1988-90 гг. Продержалась год.
К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.
С уважением, А.Никольский

От	Агент
К	А.Никольский (11.05.2002 21:45:05)
Дата	12.05.2002 00:27:46

Re: Обещанное про

>Кстати, примеры, когда этнический характер федераций способствовал их развалу, есть - Югославия, Чехословакия.

Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.

И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?

>А Словакия чтоб предотсравить территориальную консолидацию венгров даже перекроила адм.устройство, нарезав области с севера на юг. И Украина с Казахстаном решительно сопротивляются федерированию (хотя на Украине это идет явочным путем) - к чему б это?

Со Словакией ничего не случится, а вот Украина и Казахстан вполне напоминают те же Чехословакию и Югославию до войны.

>>Так была в СССР федеральная система или ее не было?
>++++++
>Было, и ее создал Горбачев в 1988-90 гг. Продержалась год.

Согласен.

>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.

Давайте рассмотрим. Как начнем?

От	Юрий Лямин
К	Агент (12.05.2002 00:27:46)
Дата	12.05.2002 01:39:34

Re: Обещанное про

>Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.
>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
Войны то не было.. и распада не было. Они распались, только после поражения от немцев. Так что это не пример. Если бы СССР потерпел бы поражение в войне тоже самое было бы.
А в королевской Югославии проблем, кроме национальной тоже хватало. Власть короля там все больше и больше слабела...

Ну а коммунистические ЧСФСР и СФРЮ? Они же держались, причем народ там мирно жил.

От	Агент
К	Юрий Лямин (12.05.2002 01:39:34)
Дата	12.05.2002 02:23:30

Re: Обещанное про

>>Тут нужно винить не федеративное устройство, а саму идею создания общего государства для народов столь явно не желающих жить вместе.
>>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
>Войны то не было.. и распада не было. Они распались, только после поражения от немцев.

Чехословакия с Германией не воевала, поэтому и поражения не терпела.

>Так что это не пример. Если бы СССР потерпел бы поражение в войне тоже самое было бы.
>А в королевской Югославии проблем, кроме национальной тоже хватало. Власть короля там все больше и больше слабела...

>Ну а коммунистические ЧСФСР и СФРЮ? Они же держались, причем народ там мирно жил.

Чехословакию от распада спас Советский Союз в 1968. Но когда СССР не стало, то и Чехословакию уже ничего не могло спасти. Такое уж это было нежизнеспособное государство.

Югославию держал Тито. Незаурядный был человек, но кроме личности Тито республики ничего больше не связывало.

От	А.Никольский
К	Агент (12.05.2002 00:27:46)
Дата	12.05.2002 01:34:23

Re: Обещанное про

>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
+++++++
они, однако, не сами упали. А представьте себе, что было бы в Индии, если бы Неру решил создать подобие СССР (к слову, советская конституция 1936 г оказала некоторое влияние на действующую индийскую конституцию), или почему Сухарто в Индонезии боролся и победил навязанный колонизаторами федеративный строй в Индонезии? Нет, создавать федерации на этнической основе вредно для их целостности. Нынешней России на данном этапе это, правда, не касается.

>>А Словакия чтоб предотсравить территориальную консолидацию венгров даже перекроила адм.устройство, нарезав области с севера на юг. И Украина с Казахстаном решительно сопротивляются федерированию (хотя на Украине это идет явочным путем) - к чему б это?
>
>Со Словакией ничего не случится, а вот Украина и Казахстан вполне напоминают те же Чехословакию и Югославию до войны.
++++++++
И в Словакии, и, кстати, в Болгарии, были приняты превентивные меры по недопущению территориальных образований на этнической основе, что благотворно сказалось на целостности этих государств. В Румынии тоже не стали территориальную автономию венгров восстанавливать, которая при Сталине, кстати, была.

>>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.
>
>Давайте рассмотрим. Как начнем?
++++++++++
Само размежевание в Средней Азии 20-е годы было поначалу лишь формальной мерой, подготовительной, так как до 34 года все решало Среднеазиатское бюро ЦК. Потом т.Сталин решил, что товарищи на местах созрели, и замкнул местные ЦК компартий непосредственно на Москву. Это своего рода аналог (отдаленный, прямые аналогии бессмысленны) создания британских доминионов (кстати ,в 30-е же годы активно обсуждалась проблема придании статуса доминиона Индии, которая этнически отличается от Новой Зеландии или Канады, и против этого активно выступал Черчилль). То же самое и в Закавказье. В общем, некие черты классической империи (которая, как известно, есть компромисс местных элит и центральной) были в СССР, причем это развивали сверху, воспитывая нацкадры. Читал кстати недавно статейку одного украинского политолога, где он рассуждает о роли коммунистической номенклатуры в создании современного украинского государства, которое, по его мнению, есть продукт неспешной эволюции этой номенклатуры (а вовсе не результат "героической борьбы" ОУН и диссидентов:). Украина, впрочем, всегда была доминионом, там и политбюро было.
Мог ли советский квазифедерализм, или квазимперия, трансформироваться со временем и сохраниться и сейчас - вопрос другой. Я думаю, что мог, из Москвы управлять сподручней, чем из Вашингтона, главное, чтобы в Москве кадры были адекватные, чего не случилось.
С уважением, А.Никольский

От	Агент
К	А.Никольский (12.05.2002 01:34:23)
Дата	12.05.2002 02:10:33

Re: Обещанное про

>>И королевская Югославия и домюнхенская Чехословакия не были федерациями и что, разве это их спасло?
>+++++++
>они, однако, не сами упали.

Сложный вопрос. Постмюнхенская Чехословакия развалилась сама, но она как раз была федерацией.

> А представьте себе, что было бы в Индии, если бы Неру решил создать подобие СССР (к слову, советская конституция 1936 г оказала некоторое влияние на действующую индийскую конституцию), или почему Сухарто в Индонезии боролся и победил навязанный колонизаторами федеративный строй в Индонезии? Нет, создавать федерации на этнической основе вредно для их целостности. Нынешней России на данном этапе это, правда, не касается.

Кстати, индийские штаты созданы на "лингвистической" основе. Штаты Западный Бенгал, Пенджаб и так далее.
Впрочем сепаратизм там в основном религиозный, а не этнический, поэтому наверное Индия до сих пор не развалилась.

>И в Словакии, и, кстати, в Болгарии, были приняты превентивные меры по недопущению территориальных образований на этнической основе, что благотворно сказалось на целостности этих государств. В Румынии тоже не стали территориальную автономию венгров восстанавливать, которая при Сталине, кстати, была.

Не спорю, что эти меры полезны, но суть не в том или ином административно-территориальном устройстве государства, а в реальных межэтнических проблемах.

Есть серьезные проблемы, значит будущее этих государств под вопросом будь они унитарными или федеральными.

>>>К слову, мне кажется что такие процессы, как нац-тер размежевание в Средней Азии в 20-е, создание и роспуск ЗСФСР, следует рассмотреть детальнее и сравнить, скажем, с процессом образования британских доминионов.
>>
>>Давайте рассмотрим. Как начнем?
>++++++++++
>Само размежевание в Средней Азии 20-е годы было поначалу лишь формальной мерой, подготовительной, так как до 34 года все решало Среднеазиатское бюро ЦК. Потом т.Сталин решил, что товарищи на местах созрели, и замкнул местные ЦК компартий непосредственно на Москву. Это своего рода аналог (отдаленный, прямые аналогии бессмысленны) создания британских доминионов (кстати ,в 30-е же годы активно обсуждалась проблема придании статуса доминиона Индии, которая этнически отличается от Новой Зеландии или Канады, и против этого активно выступал Черчилль).

Очень интересно. Действительно похоже.

>То же самое и в Закавказье. В общем, некие черты классической империи (которая, как известно, есть компромисс местных элит и центральной) были в СССР, причем это развивали сверху, воспитывая нацкадры. Читал кстати недавно статейку одного украинского политолога, где он рассуждает о роли коммунистической номенклатуры в создании современного украинского государства, которое, по его мнению, есть продукт неспешной эволюции этой номенклатуры (а вовсе не результат "героической борьбы" ОУН и диссидентов:). Украина, впрочем, всегда была доминионом, там и политбюро было.

Причем доминион-метрополия!

Примерно как если бы Шотландия в Британской империи была самоуправляющимся доминионом.

>Мог ли советский квазифедерализм, или квазимперия, трансформироваться со временем и сохраниться и сейчас - вопрос другой. Я думаю, что мог, из Москвы управлять сподручней, чем из Вашингтона, главное, чтобы в Москве кадры были адекватные, чего не случилось.

ИМХО, единственный способ сохранить Союз это превратить СССР в конституционную монархию с императором во главе.

С полным титулом

Мы, Император Всесоветский, Царь Российский, Гетман Украинский, Великий Князь Белорусский, Хан Казахский, Узбекский, Азербайджанский, Царь Грузинский и Армянский, Король Эстонский, Литовский и Латвийский, Хан Киргизский и Туркменский, Шейх Таджикский, Господарь Молдавский. :-)

От	Андю
К	Юрий Лямин (10.05.2002 23:00:00)
Дата	11.05.2002 01:16:54

"Знал бы, где упасть..." :((((((((( А Ильин, ИМХО, интересный писатель. (-)

От	Юрий Лямин
К	Андю (11.05.2002 01:16:54)
Дата	11.05.2002 23:06:40

Это про что? не понял. (-)

От	Андю
К	Юрий Лямин (11.05.2002 23:06:40)
Дата	12.05.2002 01:44:25

Обещанное про Советский федерализм...

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

Re: Обещанное про

"Знал бы, где упасть..." :((((((((( А Ильин, ИМХО, интересный писатель. (-)

Это про что? не понял. (-)

Это про ваши слова о зашедшем в тупик советском федерализме. Извините. (-)