ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну и...

От	VLADIMIR
К	Паршев
Дата	21.09.2017 09:11:50
Рубрики	Древняя история;

Re: Ну и...

Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.

Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Vladimir/(170921090556)_iceland.pdf [175K]

От	Сибиряк
К	VLADIMIR (21.09.2017 09:11:50)
Дата	21.09.2017 15:24:23

Re: Ну и...

>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.

Это конечно должно быть намного-намного ближе к реалиям раннего средневековья, чем "Похороны знатного руса", но всё равно не может быть признано за полноценный исторический источник. Насколько понимаю, на заднем плане изображен характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории. Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.

Поморы с норвежцами взаимодействовали достаточно много, но, вроде бы, всё-таки в более позднее время, чем эпоха викингов.

От	Паршев
К	Сибиряк (21.09.2017 15:24:23)
Дата	21.09.2017 16:48:31

"Длинный дом" в Ладоге не такой уж длинный

>... характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории.

Это "большой дом", которые известны на территориях от Рейна до Прикамья, и (цитирую) "по типу трехнефного халле". Из таких домов эволюционировали как "длинные дома викингов", в основном каменные, так и всякая западноевропейская архитектура. Трехнефный - вдоль дома идут два ряда столбов, объем делится на центральную часть и две боковые. В Ладоге это, например, постройка 4 размером примерно 9х5 метров.

>Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться? Товар перетащили (или даже ладью на колы поставили) да дальше поплыли.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 16:48:31)
Дата	21.09.2017 20:52:33

Ре: "Длинный дом"...

>Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться?
+++
вот, а статью то вы, и не прочли. А там обьясняется.
Жалко полчасa на 20 страниц?

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 20:52:33)
Дата	21.09.2017 21:10:04

Виноват

>вот, а статью то вы, и не прочли. А там обьясняется.
>Жалко полчасa на 20 страниц?

а о какой статье идет речь?
Но я правда думал, что про волоки всё знаю :)

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 21:10:04)
Дата	21.09.2017 21:11:34

Re: Виноват

>а о какой статье идет речь?

В. С. Нефёдов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 21:11:34)
Дата	21.09.2017 23:48:28

Re: Виноват

>>а о какой статье идет речь?
>
>В. С. Нефёдов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

Да нет, я прочитал с интересом, но там по интересующей теме нет ничего - автор принимает норманскую теорию не рассуждая, как данность - что вот пришла "скандинавская элита", разогнала кривичей и давай политогенез устраивать.

А по теме другие писали - "Т. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и отличие от германского комплекса[29]. Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздово не идентичны вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах в Бирке. Также она определила, что ладейные заклёпки из Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской, и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что заклёпки из Плакуна ближе к балтийским и славянским[30]. А. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул[31]. Всего к 2001 году в Гнёздовском археологическом комплексе обнаружено 155 фибул[32].".

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 23:48:28)
Дата	22.09.2017 20:39:29

Ре: Виноват

>Да нет, я прочитал с интересом, но там по интересующей теме нет ничего
++++
там есть ответы на ваши вопросы...

>Может и было что-то, но Гнездово ведь один из главных волоков Европы - чего там купцам задерживаться? Товар перетащили (или даже ладью на колы поставили) да дальше поплыли.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826982.htm
+++
Цитата из статьи:
В связи с этим необходимо обратить внимание и на высокую вероятность сезонных колебаний численности населения Гнёздова (Булкин, Лебедев, 1974, с. 12, 15]. Следует подчеркнуть, что география и гидрография военно-торговых путей между средней Ловатью и верхним Днепром практически исключала их использование в летнюю межень и сильно затрудняла таковое даже в половодье (особенно учитывая, что из-за климатических причин и сильной облесенности берегов рек половодья в конце И тыс. были значительно ниже современных]. Этот участок пути «из варяг в греки» мог активно функционировать только зимой как сухопутный и (с серьёзными трудностями] весной как водно-сухопутный (ср.: Микляев, 1992]. Следовательно, население Гнёздова резко возрастало приблизительно в декабре - апреле, т. е. в самое голодное время года, что делало его особенно зависимым от поставок продовольствия со стороны сельского населения региона. Интересен вопрос о том, насколько вся эта деятельность была выгодна самим сельским жителям и, в частности, носителям КСДК.

От	Андю
К	Паршев (21.09.2017 23:48:28)
Дата	22.09.2017 00:10:36

Вы, фольк-хисторики, доиграетесь таки. (+)

Здравствуйте,

Тему о происхождении славян, государственности на будущей Руси и прочих посконно-домотканных автохтонов, спустившихся с дерева где-нибудь рядом с нынешними Новгородом или Киевом и там все 5-6 млн. прожившими, назовут харамом, как тему легализации огнестрела или там Катыни, и привет. Сплошной идеологический батхёрт и "тут играем, а тут рыбу заворачиваем".

Викинг IX века -- это франк, типа, ага. Сам, наверное, так и сказал: "Приятно познакомиться, франк. Франк, приятно познакомиться". Ну, а Нестор в съеденной проклятыми немцами берестяной летописи так и записал. Об этом бабки в Костроме до сих пор частушки поют: "Как у нашего у франка на ... висит панамка. Кто панамку в рот возьмёт..." и т.д.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (22.09.2017 00:10:36)
Дата	22.09.2017 01:38:43

"Харам"! Надо же так сказать.

Вы там, в Европе, обмусульманились уже вконец.

От	Alexeich
К	Паршев (22.09.2017 01:38:43)
Дата	22.09.2017 11:30:07

ну "трефе" если Вам угодно

>Вы там, в Европе, обмусульманились уже вконец.

а дискуссия и впрямь сползла от обсуждения очень епростого вопроса генезиса русского государства в плоскость "сам дурак". Харам!

От	Кострома
К	Alexeich (22.09.2017 11:30:07)
Дата	22.09.2017 11:46:23

Так вы туда её и свозите (-)

От	Роман Алымов
К	Паршев (21.09.2017 16:48:31)
Дата	21.09.2017 20:16:17

Задерживаться понятно зачем (+)

Доброе время суток!
Зима застала на переходе (поздно вышли, или так и было задумано) или ещё что случилось - всё, лучше зазимовать в хорошо обустроенном месте и весной по высокой воде плыть дальше.
С уважением, Роман

От	Кострома
К	Роман Алымов (21.09.2017 20:16:17)
Дата	22.09.2017 13:40:19

Проблема даже не в зиме

>Доброе время суток!
>Зима застала на переходе (поздно вышли, или так и было задумано) или ещё что случилось - всё, лучше зазимовать в хорошо обустроенном месте и весной по высокой воде плыть дальше.
>С уважением, Роман

Проблема в том, что для хождения по внутренним рекам России нужны несколько другие корабли, чем те, которые ходят по морям.
Что то я слабо представляю дракар или тем более кнор на волоке

От	Паршев
К	Роман Алымов (21.09.2017 20:16:17)
Дата	21.09.2017 21:09:11

Re: Задерживаться понятно...

Я ж и говорю - может что и было, но сам пункт - транзитный, и таким был вплоть до эпохи писаных документов. А не как соседствующий Смоленск

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (21.09.2017 15:24:23)
Дата	21.09.2017 16:04:42

Re: Ну и...

>>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.
>
>Это конечно должно быть намного-намного ближе к реалиям раннего средневековья, чем "Похороны знатного руса", но всё равно не может быть признано за полноценный исторический источник. Насколько понимаю, на заднем плане изображен характерный длинный дом, который археологически фиксируется в Ладоге в определённые периоды её истории. Но есть ли он в Гнездово, где, как часто говорят, жило и похоронено много скандинавов?

>>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.
>
>Поморы с норвежцами взаимодействовали достаточно много, но, вроде бы, всё-таки в более позднее время, чем эпоха викингов.
- - -
Видите ли, я, помещая эту фотку, не претендовал на глубокий историзм. Просто попытался обратить внимание более информированного сообщества на высочайшую степень сходства в одежде/узорах и пр. между потомками викингов (хотя в Исландии есть и другие ветви прихода людей - шотландцы, эстонцы) и жителями Северной России. Здесь много спорных моментов, я это понимаю. Кстати, что-то угадывается и в архитектуре деревянных храмов в сельской местности в Норвегии и Исландии с одной стороны и Северной России с другой.

ВК

От	Паршев
К	VLADIMIR (21.09.2017 16:04:42)
Дата	21.09.2017 16:55:03

Re: Ну и...

>Видите ли, я, помещая эту фотку, не претендовал на глубокий историзм. Просто попытался обратить внимание более информированного сообщества на высочайшую степень сходства в одежде/узорах и пр. между потомками викингов (хотя в Исландии есть и другие ветви прихода людей - шотландцы, эстонцы) и жителями Северной России. Здесь много спорных моментов, я это понимаю.

Я больше скажу. Я сам родом из Архангельской области. Родственники мне говорили, что на севере Европы, севере Англии живут люди, по типу очень похожие на некоторые наши тамошние типы. Но всё это мало имеет отношения к варягам-викингам. Это и более раннее, и более позднее влияние. Я говорил с археологами, которые копали в наших местах что-то - говорят, антропологический тип с приходом славян не изменился.

От	Паршев
К	VLADIMIR (21.09.2017 09:11:50)
Дата	21.09.2017 12:18:37

Re: Ну и...

>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.

Я что-то не могу открыть этот файл.
Владимир, влияние конечно было, но "скандинавы" тут особо ни причем.

>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.

Вы всё-таки учитывайте, что иллюстрации к русским сказкам - это довольно позднее явление, потому что сами русские сказки стали доступны "культурному обществу" уже после смерти Пушкина. Но одежда в те времена (в 9 веке) была для Европы достаточно общей. Если посмотреть на описание обычной одежды Карла Великого - холщовая рубаха с поясом, штаны, обмотки. На Севере у нас (не только на славян) было влияние тех, кто держал балтийскую торговлю - а это фризы. Собственно северный дом, объединенный с двором и сеновалом - это фризский дом. Ладога была основана около 750-го года и артефакты там фризские и франкские. Но на юг это влияние не распространилось, хотя вроде бы что мешало норманнам-варягам-викингам распространить.
Причем это влияние было и прямым, и опосредованным - на пришедших славян и напрямую, и через угрофинский субстрат.
Но и империя франков, и фризская торговля в 9-10 вв пресеклись, и настали иные времена.

От	АМ
К	Паршев (21.09.2017 12:18:37)
Дата	23.09.2017 15:49:36

Ре: Ну и...

>>Посмотрите на этот гобелен. Снимок сделан мною в 2010-м году в небольшом сельском музее в Исландии. Мне показалось, что сюжет прямо из русских сказок, разве что ландшафт другой.
>
>Я что-то не могу открыть этот файл.
>Владимир, влияние конечно было, но "скандинавы" тут особо ни причем.

>>Сдается, скандинавское влияние на то, как в свое время люди одевались в Северной России, было очень даже значительным.
>
>Вы всё-таки учитывайте, что иллюстрации к русским сказкам - это довольно позднее явление, потому что сами русские сказки стали доступны "культурному обществу" уже после смерти Пушкина. Но одежда в те времена (в 9 веке) была для Европы достаточно общей. Если посмотреть на описание обычной одежды Карла Великого - холщовая рубаха с поясом, штаны, обмотки. На Севере у нас (не только на славян) было влияние тех, кто держал балтийскую торговлю - а это фризы. Собственно северный дом, объединенный с двором и сеновалом - это фризский дом. Ладога была основана около 750-го года и артефакты там фризские и франкские. Но на юг это влияние не распространилось, хотя вроде бы что мешало норманнам-варягам-викингам распространить.
>Причем это влияние было и прямым, и опосредованным - на пришедших славян и напрямую, и через угрофинский субстрат.
>Но и империя франков, и фризская торговля в 9-10 вв пресеклись, и настали иные времена.

как будто все перекопано, без раскопок в Ладоге какова была бы картина?

И кто такие фризы в 750-м году?

И другой вопрос, если фризы селились в Ладоге с 750-го года то
возможно они в этот период селились и путешествовали и в других местах в данном регионе?

Если посмотреть то от основания этого поселения до списка 911-го послов от рода русского с скандинавскими, германскими именами 150 лет

От	объект 925
К	АМ (23.09.2017 15:49:36)
Дата	23.09.2017 20:38:27

Ре: Ну и...

>И кто такие фризы в 750-м году?
++++
не?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

От	АМ
К	объект 925 (23.09.2017 20:38:27)
Дата	23.09.2017 22:29:11

Ре: Ну и...

>>И кто такие фризы в 750-м году?
>++++
>не?
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А4%Д1%80%Д0%Б8%Д0%Б7%Д0%Б8%Д1%8Ф_(%Д0%БА%Д0%БЕ%Д1%80%Д0%БЕ%Д0%ББ%Д0%Б5%Д0%Б2%Д1%81%Д1%82%Д0%Б2%Д0%БЕ)

я имею в виду что это язычники, германцы и вероятно отличия от соседей датчан не были значительными

От	объект 925
К	АМ (23.09.2017 22:29:11)
Дата	24.09.2017 21:28:36

Ре: Ну и...

>я имею в виду что это язычники, германцы и вероятно отличия от соседей датчан не были значительными
+++
я полагаю, что речь идет о самоназвании.

От	АМ
К	объект 925 (24.09.2017 21:28:36)
Дата	25.09.2017 09:39:35

Ре: Ну и...

>>я имею в виду что это язычники, германцы и вероятно отличия от соседей датчан не были значительными
>+++
>я полагаю, что речь идет о самоназвании.

Основное население окружающие ладогу и на пути к болгарам это финно-угорские племена а говорили и выглядили фризы и даны как шведы, более того вполне возможно что и западные славяне населявшие побережье на них походили и язык знали.

Ранние присутствие фризов показывает что к моменту прибытия Рюрика и первых упоминаний Русов разного рода германцы присутствовали в регионе, на торговом пути уже сотню лет.

Более того, все это шведские названия, родслаген, родс это ведь и род деятельности, кто были плавающие по рекам задолго до прибытия Рюрика как не гребцы? Да и почему напротив этого торгового пути у шведов селились гребцы? Интересное совпадение.

Шшедские Родс интересны тем что это именно пример у скандиавов, германцев где род деятельности дает название местности.

Может и Рос банально точно такой же феномен, фризские, шведскиес, датские (может и западно славянские) торговцы и мореходы которые несколько десятилетий работали на речных торговых путях, они были гребцами, рутси, роотси у местного финно угорского населения. Так и появилось, из рода Рос.

В принципе и варяги тогда получают свое объяснение.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 12:18:37)
Дата	21.09.2017 20:49:56

Ре: Ну и...

>Но одежда в те времена (в 9 веке) была для Европы достаточно общей.
++++
в отличии от вас я смогу привести ссылку/источник (он в ветке назван, ето видик тетки из ГИМ-а)
- скандинавки, ето фибулы, так как они носили сарофаны и крепили фибулами лямки
- славянки носили рубахи и юбки, поетому их признак, височные висюльки-спиральки
- финно-угрянки носили т.н. "шумящие подвески", т.е. колокольчики или металлические предметы в виде "гусинных" лапок, которые звенели, задевая друг о друга (леса, медведи. ИМХО)
Ну и где единый костюм?

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 20:49:56)
Дата	21.09.2017 21:07:21

Ре: Ну и...

>>Но одежда в те времена (в 9 веке) была для Европы достаточно общей.
>++++
>в отличии от вас я смогу

Да Вы вообще у нас ака, а я бяка. Я же не спорю.

>- скандинавки, ето фибулы, так как они носили сарофаны и крепили фибулами лямки
>- славянки носили рубахи и юбки, поетому их признак, височные висюльки-спиральки
>- финно-угрянки носили т.н. "шумящие подвески", т.е. колокольчики или металлические предметы в виде "гусинных" лапок, которые звенели, задевая друг о друга (леса, медведи. ИМХО)
>Ну и где единый костюм?

Речь шла о мужском костюме.
А фибулы (скорлупообразные имеются ввиду) находят в могилах у нас и по одной. А также фибула+височные кольца, или височные кольца+подвески.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 21:07:21)
Дата	24.09.2017 21:30:28

Ре: вы Андрей Петрович лучше скажите, что вы называете франкскими

артефактами в Ладоге?
И кто такие для вас франки в етой связи?

От	VLADIMIR
К	Паршев (21.09.2017 12:18:37)
Дата	21.09.2017 12:51:13

Re: Ну и...

Я вам на почту послал.

Знаете, вроде, давно живу на свете и видел рисунки, изображающие представителей северных народов.

В данном случае, впервые в жизни увидел нечто подобное.

Посмотрите фотку и, если заинтересует, пришлите комментарии.

От	Константин Дегтярев
К	VLADIMIR (21.09.2017 09:11:50)
Дата	21.09.2017 10:09:49

Очень интересно, спасибо :-) (-)

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 10:09:49)
Дата	21.09.2017 10:53:54

Re: Очень интересно,...

Меня тогда посетила мысль: а возможно ли, что такое явное влияние просто произошло за счет торговли и пр., или же имело место слияние общин на довольно большой территории? Не являюсь знатоком темы и в споры влезать не хочу. Тема неисчерпаемая...