ВИФ2 NE : Ветка : Re: Объясните парадокс

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz
Дата	02.09.2017 19:02:31
Рубрики	WWII;

Re: Объясните парадокс

>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.

Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.

Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 20:36:49

Re: Объясните парадокс

>>>Про то, что такое "захолустье" всё равно сохраняло оперативную, а порой и
>>Весьма неудачный примрер. Интенсивность боевых действий там сошла на нет как раз, когда начали ходить английские конвои. Ставя точку, Гитлер перебросил 3ю ГПД в ГА Юг летом 1942.
>
>Так на ее замену прибыли 6 и 7 гпд.

6я прибыла еще даже в 1941-м. Что они там делали, это для меня загадка. Больше похоже на синекуру. 7я ГПД была сформирована из побитой 99й ЛПД.

>>Вообще стратегическое значение Мурманска было крайне низким. Половина всех грузов в СССР приходила через порты Дальнего востока, на 2м месте был Иран.
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.

Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР? Кроме того, обращаю ваше внимание, что конвои лета-осени 1941 приходили в Архангльск, а не в Мурманск. Куда пришел 1м только конвой PQ-6 29 декабря 1941. И упомянутый участником badger самый 1й конвой Дервиш тоже пришел в Архангельск 31 авг.

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:36:49)
Дата	03.09.2017 03:15:26

Re: Объясните парадокс

>Непонятно, откуда вы взяли эти цифры, если всего на арктические конвои пришлось лишь 23% грузов в СССР?

Как уже не раз говорилось, считать оптом поставки по ленд-лизу - дело абсолютно бессмысленное. Просто потому что примерно 30% поставленных грузов на советско-германский фронт вообще не успели, еще 20% успели к шапочному разбору (в 1945), а из оставшихся 50% большая часть на фронт попала уже в 1944м.

А вот если смотреть на наиболее критичные для СССР годы, то доля севера там куда больше, чем в среднем, да и время за которое грузы на фронт попадали тоже в разы меньше по сравнению с другими маршрутами.

Завоз грузов в СССР (в тыс. англ. тонн)
1941:
Дальний восток - 103
Север - 144
Через порты персидского залива - 10

1942:
Дальний восток - 711
Север - 753
Через порты персидского залива - 474

Вот дальше соотношение между направлениями поменялось:
1943:
Дальний восток - 2384
Север - 619
Через порты персидского залива - 1656

http://istmat.info/node/46316

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:15:26)
Дата	04.09.2017 04:08:20

Re: Объясните парадокс

Если учесть, что на весь 1941 через все каналы пришлось лишь 2.1% поставок союзников в СССР, то вопрос о важности Мурманска в 1941 в общем, риторический.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (04.09.2017 04:08:20)
Дата	04.09.2017 17:38:57

А не объясняется ли пассивность немцев на сухопутном фронте...

... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

От	Ларинцев
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:17:19

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 18:17:19)
Дата	04.09.2017 20:46:15

Re: А не

>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было

Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Части береговой обороны 51,387
Флот 24,380
Люфты 40,626

Т е на Вермахт пришлось 195,586 чел, весьма неслабо. Плюс еще 15,414 в СС, Организации Тодт и прочие в этом роде.

От	Ларинцев
К	Begletz (04.09.2017 20:46:15)
Дата	04.09.2017 21:19:06

Re: А не

>>А о каких резервах идет речь? ЕМНИП, у немцев, кроме обычной для них ротации "передовая-оперативный тыл и обратно", особых резервов на Крайнем Севере и не было
>
>Ну как? Капитулировало там в 1945-м все-таки 311,979 чел, в т ч:

Ну, вообще-то, резерв это те незадействованные каким-либо образом части и соединения, которые можно из района расположения бросить в бой. Немцы, конечно, с 1942 года чуть ли не в каждой части создавали "Alarmeinheiten". Но это никак не резервы

От	Begletz
К	Ларинцев (04.09.2017 21:19:06)
Дата	05.09.2017 03:09:10

Re: А не

>>> Но это никак не резервы

Почему никак? OKW, в чьем подчинении эти части были, их иногда использовал, как резерв, особенно, после эвакуации 20й ГА из Финляндии. Напр, 69я ПД еще в декабре 1942 была отправлена из Норвгии под Ленинград. 181я ПД из Норвгии попала на Балканы, когда точно не знаю. 169я ПД ушла в Германию, куда и когда точно, не знаю, то только после сент-44. 6я ГПД СС "Норд" в сент 1944 была переброшена через Данию в Германию, и в янв 1945 участвовала в операции "Нордвинд". 2я ГПД также ушла из Норвегии на Зап фронт, в р-н Саара-Мозеля. 163я ПД в начале 1945 ушла в Германию и попала на Вост фронт. 269я ПД ушла из Норвегии в ноябре-44 и успела повоевать как назападе, так и на востоке.

Часть дивизий Вермахта в Норвегии была статична и их можно было использовать только как людской резерв, но еще пару дивизий вполне можно было убрать оттуда, напр 7ю и 6ю ГПД.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 17:38:57)
Дата	04.09.2017 18:08:50

Re: А не

>... опасением, что вдруг англичане снова высадят десант в Навике, а "я усталый"? Судя по интенсивости, с которой немцы бомбили Мурманск, не сказать, что они не считали его важной целью, просто они находились в неопределенном положении со стороны Норвегии. С учетом возможной активности англичан можно было нарваться на большие неприятности, вот они и держали резервы нетронутыми.

Возможно, хотя в конце 1941-го и в 1942-м англичанам еще было явно не до Норвегии.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.09.2017 19:02:31)
Дата	02.09.2017 19:27:46

Re: Объясните парадокс

Здравствуйте!
>
>Оно не было "крайне низким" срыв поставок через Мурманск сокращал поставки на 30-40% - т.е на значимую величину.
С учетом того что в 1941-1942 г это был основное направление поставок по ленд-лизу, то значение Мурманска еще сильнее.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (02.09.2017 19:27:46)
Дата	02.09.2017 20:15:43

Поставки по ленд-лизу в 1941? Это новое в исторической науке. (-)

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 20:15:43)
Дата	02.09.2017 20:50:11

О, да для вас я чуствую многое будет в новинку

А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 20:50:11)
Дата	02.09.2017 21:11:07

Отвечу вопросом на вопрос

>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?

А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

От	Кострома
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 22:00:06

А почему не под панамским?

>>А когда по вашему начались поставки по ленд лизу?
>
>А в каком арктическом конвое и когда в СССР пришел 1й корабль под флагом США, вы в курсе?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

От	Begletz
К	Кострома (02.09.2017 22:00:06)
Дата	04.09.2017 17:38:42

Re: А почему...

Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?

Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

От	Кострома
К	Begletz (04.09.2017 17:38:42)
Дата	04.09.2017 22:06:02

Совсем не удивлюсь

>Пара кораблей под панамским флагом в конвоях 1941 засветилась.

>>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что лендлиз в Россию возили и англичане?
>
>Наверной вы удливитесь когда узнгаете что американцы поставляли материалы в СССР и до ленд-лиза?

>Просто не надо употреблять слово "ленд-лиз" не к месту.

ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
не могу с вами спорить

От	Begletz
К	Кострома (04.09.2017 22:06:02)
Дата	05.09.2017 02:08:40

Re: Совсем не...

>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>не могу с вами спорить

Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

От	SKYPH
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 14:05:19

Re: Совсем не...

>>ТО есть вы уверены что Мурманск важный стратегический объект.
>>не могу с вами спорить
>
>Не знаю, на чем вы основали такой вывод. Когда в 1941-м Гитлер пытался его взять или хотя бы отрезать, конвои туда не ходили. А когда туда стали ходить конвои, Гитлер уже не пытался его взять. Если он и важен, то м б в чем-то другом, но мне это совершенно неочевидно.

Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года, вести наступление на Мурманск с октября месяца и где-то до середины или даже конца мая чрезвычайно сложно, почти невозможно, потому что это мало того, что далеко за Полярным Кругом, это еще и сложно-пересеченная местность, сопки, тундра, валуны, очень сложно копаемый грунт, где трудно оборудовать как укрепления, так и места расположения личного состава, практически без дорог, но с большим количеством осадков и внезапными похолоданиями. То есть, сначала циклон с дождичком с Атлантики, а потом, здравствуй, арктический морозец, а на выходе куча замерзшего насмерть личного состава, что и происходило в реальности. Именно поэтому и было остановлено немцами наступление в конце сентября 1941г, а не потому, что Мурманск - никчемный городишко. Это, вообще-то, был единственный незамерзающий круглогодичный порт у СССР, выходящий в Баренцово море и ближайший морской путь с Британских островов или напрямую по северу Атлантики. А вот Архангельск зимой замерзал.

От	Begletz
К	SKYPH (05.09.2017 14:05:19)
Дата	05.09.2017 14:19:14

Re: Совсем не...

>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года

1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:19:14)
Дата	05.09.2017 18:20:50

Re: Совсем не...

>>Конвои начали ходить в Мурманск с августа 1941 года
>
>1й мурманский конвой, это PQ6, который вышел из Исландии 8го дек, пришел в Мурманск 12го дек 1941. До этого--только в Архангельск.

ТТак они и в декабре бы в Архагшельск отправляли - архангельск к РОссии ближе чем Мурманск.

Но почему то не смогли.

Пкью -18 тоже к слову в архангельск пришол

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:20:50)
Дата	06.09.2017 19:12:26

Re: Совсем не...

Вы дневник Гальдера таки почитайте за 1е месяцы войны, там он прям написал, чем Мурманск беспокоил Гитлера. И это вовсе не конвои.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 02:08:40)
Дата	05.09.2017 08:26:59

Вы как бы говорите неправду

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 08:26:59)
Дата	05.09.2017 14:13:23

Re: Вы как...

>Это с вашей стороны не красиво.

И в чем неправда, брат? :))

>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября

Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.

Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(

Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

От	Кострома
К	Begletz (05.09.2017 14:13:23)
Дата	05.09.2017 18:16:34

Re: Вы как...

>>Это с вашей стороны не красиво.
>
>И в чем неправда, брат? :))

>>Дервиш отправился в Ахангельск 12 августа 41 года
>>Попытки наступления на мурманск закончились 22 сентября
>
>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?

Это как бы намекает что вы соврали

>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>
>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.

Действительно.
И как бы немцы её снабжали?
Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
Там все умерли с голоду

>>А зимой корабли почему то не ходят в архангельск :-(
>
>Это мы в курсе. Однако, представляется весьма сомнительным, чтобы Гитлер, замышлявший Барбароссу, как краткосрочную кампанию, учитывал этот фактор.

Что учитывал Гитлер - мне сказать сложно.
Я не умею разговаривать с мёртвыми.

Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

От	Begletz
К	Кострома (05.09.2017 18:16:34)
Дата	05.09.2017 21:07:31

Re: Вы как...

>>Ну и?...эти факты как-то связаны между собой или опровергают сказанное мною?
>
>Это как бы намекает что вы соврали

Я тряюсь в догадках, что именно вы имеете ввиду.

>>>Попасть в архангельск если Мурманск занят немцами - не возможно.
>>
>>Сомневаюсь. Немцы, они конечно голова, но снабжать гипотетическую базу в Мурманске им было бы крайне сложно. Они свои войска на этом направлении едва снабжать могли.
>
>Действительно.
>И как бы немцы её снабжали?
>Нарвик никак не могли снабжать, петсамо не могли.
>Там все умерли с голоду

Возить туда авиационный бензин--лишняя морока.

>Чисто глядя на карту я вижу что выйти на линию АА не взяв Мурманск - как то сложно

Можно отрезать по линии Онежское озеро-Белое море, и пусть там русские сидят.

Кстати, интересно, что в мемуарах Шпеера Мурманск не упомянут вообще. У Гальдера в записи от 5 июля 1941 есть интересная фраза:

"а. Содержание телеграммы генерала Эрфурта, в которой сказано, что ОКВ (видимо, сам фюрер) направило последний пехотный полк из состава 163-й пехотной дивизии, которая перебрасывается для ударной группы Хейнрикса, в боевую группу Фалькенхорста в районе Салмиярви. Этот пехотный полк нисколько не облегчит проведения операции в районе Салмиярви, а соединение будет раздроблено и ударная группировка, действующая на решающем направлении, ослаблена. [88]
Вся проблематичность недодуманной в оперативном отношении Мурманской операции, преследующей чисто политические цели, ярко выражается в этом факте."

Дальше Мурманск еще упоминаетя пару раз, но с осени 1941 он исчезает окончательно.

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:11:07)
Дата	02.09.2017 21:12:04

Ре: а почему не британский? (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:12:04)
Дата	02.09.2017 21:14:24

А британцы получали ленд-лиз или предоставляли? (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:21:36

Re: А британцы...

В конце августа в Архангельск прибыл первый конвой судов под названием «Дервиш» (РО-О). В его составе был авианосец «Аргус», на котором в СССР доставлены самолеты-истребители «Харрикейн». Они составили основу 78-го авиаполка ВВС Северного флота, командиром которого стал прославленный летчик Б. Ф. Сафонов, первый ас в СССР, дважды удостоенный звания Героя Советского Союза.
Через несколько дней Черчилль пишет Сталину: «Военный кабинет решил отправить в Россию еще 200 истребителей «Томагавк». Из них 140 будут отправлены в Архангельск отсюда, а 60 – из числа заказанных в Соединенных Штатах»
http://vpk-news.ru/articles/6629

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:14:24)
Дата	02.09.2017 21:18:38

КЯП и то и другое. (-)

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:18:38)
Дата	02.09.2017 21:26:26

Британские поставки в СССР, это не ленд-лиз (-)

От	объект 925
К	Begletz (02.09.2017 21:26:26)
Дата	02.09.2017 21:29:27

а пофиг. Марат же имел маршрут поставок через Мурманск. И етот маршрут

начал работать в августе.
Но вот хотя...:
Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
{{direct}}
При этом оговариваются условия урегулирования расчетов за эту помощь. Материалы, уничтоженные, утраченные, использованные в период боевых действий, не подлежали оплате. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, оплачивается в порядке погашения долгосрочного кредита или возвращается поставщику.
Именно на таких условиях осуществлялись поставки Советскому Союзу из США, Великобритании ...
12 июля было подписано Соглашение о совместных действиях правительств СССР и Великобритании в войне против Германии, в котором оба правительства обязались оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода.

От	john1973
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:46:20

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.
>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.
У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

От	badger
К	john1973 (02.09.2017 21:46:20)
Дата	05.09.2017 17:06:18

Re: а пофиг....

>У нагличан жеж покупали за золото, пусть и расплата была с отсрочкой (например, знаменитое золото на ТКР Эдинбург)

Клевещите на союзника:

№ 11 Получено 6 сентября 1941 года У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

№ 11

Получено 6 сентября 1941 года

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ

...

6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово «продать». Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде[9], то есть без формальных денежных расчетов. Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ее, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию.

https://document.wikireading.ru/59113

Хотя, за что именно платили тем золотом, что ехало на "Эдинбурге" - вопрос интересный...

От	Begletz
К	объект 925 (02.09.2017 21:29:27)
Дата	02.09.2017 21:37:17

Re: а пофиг....

>начал работать в августе.

Не начал. До конца декабря конвои шли в Архангельск (в 3й раз пишу здесь)

>Но вот хотя...:
>Что такое ленд-лиз (lend-lease)? Это форма межгосударственных отношений, означающая систему передачи взаймы или в аренду военной техники, вооружений, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг стране-союзнику.

Это название закона, принятого в США.