От Пауль
К Elliot
Дата 07.09.2017 09:51:50
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Для поддержания...

>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Двойки как раз и были "в небольшой пропорции". "Чехи" заплатили самыми высокими относительными потерями.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата 07.09.2017 10:57:07

Re: Для поддержания...

>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>
>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>
>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем в принципе невозможным устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.

> "Чехи" заплатили самыми высокими относительными потерями.

А это сколько угодно: я далёк от мысли проводить знак равенства между 3/4 и 35/38.
От марат
К Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата 07.09.2017 21:19:57

Re: Для поддержания...

>>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>>
>>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>>
>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем в принципе невозможным устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.
Верьте, кто ж запрещает. Только проблема в том, что двойки шли в дополнение к тройкам и чехам, а не чехи и двойки в дополнение к тройкам. В дивизии двоек менее трети (40-60) штук. А чехов по 120-160 штук.

С уважением, Марат
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата 07.09.2017 11:57:42

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Ага, в небольшой такой пропорции,

Меньше трети.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 11:57:42)
Дата 07.09.2017 12:11:04

Re: Для поддержания...

>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>
>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>
>Меньше трети.

826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
Это даже не трогая единичек (с которыми процент подпрыгивает до 44), волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%) и моего несогласия с утверждением, что треть -- это та самая "небольшая пропорция" из высказывания "впринципе нельзя было использовать ... В крайнем случае ... в небольшой пропорции".
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 12:11:04)
Дата 07.09.2017 12:43:21

Re: Для поддержания...

>>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>>
>>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>>
>>Меньше трети.
>
>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.

Вы "чехов" не посчитали.

>волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%)

"Чехи" у немцев считались аналогами "тройки", т.е. средними танками (фактически ими не являясь, хотя по параметрам равны ранним модификациям Pz.III).

Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 12:43:21)
Дата 07.09.2017 13:11:05

Re: Для поддержания...

>>>Меньше трети.
>>
>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>
>Вы "чехов" не посчитали.

А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х), а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили (к вопросу о применимости немецкой классификации в нашей дискуссии, да).

>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата 07.09.2017 14:23:41

Re: Для поддержания...

>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать?

Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

>То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет,

При чём здесь это? Не говоря о том, что у немцев такой классификации не было.

>>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.
>
>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.

Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 14:23:41)
Дата 07.09.2017 14:47:47

Re: Для поддержания...


>Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

А к чему Вы это написали? Всех типов лёгких танков было больше половины, что никак не тянет на "небольшую пропорцию". Каждого типа в отдельности -- ну да, меньше трети, и что?

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.
>
>Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

Тогда я умываю руки. Хотите прикладывать трубу к слепому глазу -- можете и дальше из "впринципе нельзя", "только для НПП" и "ну в крайнем случае в небольшой пропорции" выводить допустимость аж трети и заниматься игрищами с рассмотрением доли исключительно двоек вместо всех лёгких танков.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата 07.09.2017 13:39:11

Re: Для поддержания...

>>>>Меньше трети.
>>>
>>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>>
>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),

Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

>а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили

Это в данном случае не существенно.


>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то

Вы цепляетесь к каким то мелочам.
Да, на вспомогательных ролях можно.
Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:39:11)
Дата 07.09.2017 14:07:01

Re: Для поддержания...

>>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),
>
>Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

Не Вам, простите, а Паулю. Отнесение чехов вслед за немцами к категории средних танков -- это его ммм... странность.

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то
>
>Вы цепляетесь к каким то мелочам.
>Да, на вспомогательных ролях можно.
>Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.

Свою точку зрения на "мелочи" я подробно изложил тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826052.htm.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата 07.09.2017 10:47:21

Re: Для поддержания...

>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 10:47:21)
Дата 07.09.2017 11:53:57

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 11:53:57)
Дата 07.09.2017 13:21:31

Угу. 50 "единичек" это как у остальных

>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

Если треть это "небольшой процент", тогда ой.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата 07.09.2017 14:18:45

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 %

В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети. Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 14:18:45)
Дата 07.09.2017 14:26:40

Re: Угу. 50...

>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.

"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать. В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 14:26:40)
Дата 07.09.2017 14:31:40

Re: Угу. 50...

>>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.
>
>"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

>>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.
>
>Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать.

Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

В целом - да, а в танковых полках - нет.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 14:31:40)
Дата 07.09.2017 14:40:32

:)

>Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

А ударное ядро танкового полка? А ударное ядро ударного ядра танкового полка? А ударное.... и т.д.

>Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

>>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.
>
>В целом - да, а в танковых полках - нет.

Консенсус.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 14:40:32)
Дата 07.09.2017 14:58:03

Re: :)


>Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:58:03)
Дата 07.09.2017 15:05:01

Re: :)

>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?

Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 15:05:01)
Дата 07.09.2017 15:12:01

Re: :)

>>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?
>
>Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:12:01)
Дата 07.09.2017 15:18:01

Re: :)

>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.

А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".

ЖУР
От марат
К ЖУР (07.09.2017 15:18:01)
Дата 07.09.2017 21:23:48

Re: :)

>>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.
>
>А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".
Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины. Что это доказывает? БА = танкам?
>ЖУР
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (07.09.2017 21:23:48)
Дата 08.09.2017 09:50:57

Re: :)

>Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины.

Я вас удивлю, но и в вермахте были БА. И?

>Что это доказывает? БА = танкам?

Вы настолько альтернативно мыслите, что смысл вашего тезиса от меня ускользает.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата 07.09.2017 13:30:26

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

>Если треть это "небольшой процент", тогда ой.


Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
Торговаться за разницу 33,3% и 36% я разумеется не собираюсь.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:30:26)
Дата 07.09.2017 13:39:20

Re: Угу. 50...

>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.

Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 13:39:20)
Дата 07.09.2017 14:47:38

Re: Угу. 50...

>>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
>
>Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

Тут возможны разные пути:
1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:47:38)
Дата 07.09.2017 14:56:27

Re: Угу. 50...

>Тут возможны разные пути:
>1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
>2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
>3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0

Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 14:56:27)
Дата 07.09.2017 15:19:54

Re: Угу. 50...


>Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

Так суть претензий в слове "небольшая".
Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:19:54)
Дата 07.09.2017 15:26:26

Re: Угу. 50...

>Так суть претензий в слове "небольшая".

Ну да.

>Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?

Ммм, я собственно спорил с тезисом "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции""(с)ув.Пауля.


ЖУР