От Мягких Сергей
К Ulanov
Дата 04.09.2017 09:34:37
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Со стратегией...

>>.Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

>А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.
>
>План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.
>Если вы любитель игр, найдите старую игру "Panzer General" поставьте немецким юнитам 5 звездочек, советским - 1-1,5 и попытайтесь чего-то наиграть.

Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
- коммуникации перехвачены, жд не едет, авто в объезд. На объездах 50% сверху + расстояние больше. Через 5 дней после начала войны грузы не от Каунаса возить нужно, а с восточной пруссии. Т.е. пробег смело можно вдвое увеличивать, а скорее и более. Итого боеприпасов и топлива в 2 раза меньше. Соотвеетственно и удары слабее и возможная глубина их менее
- в тылу нужно эти УР-ы или как то сносить или блокировать
Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого
От Ulanov
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата 05.09.2017 14:18:21

Re: Со стратегией...

>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:

Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (05.09.2017 14:18:21)
Дата 06.09.2017 12:14:14

Re: Со стратегией...

>>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?
>
>Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
>СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
>И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

Представляю. В основном сообщении не писал ибо оно итак получилось весьма длинным. Вопрос очень хороший. И потому постараюсь здесь изложить видение и охватить более широко.

Итак сначала короткий ответ. Потом более развернуто. Чтоб не писать по нескольку раз

Сначала простой (концептуальный) элемент такового УРА, на основании которго и может собираться УР или же в некоторых ситуациях возможно использоваться изолированно.

Итак пример принципа построения УР круговой обороны.
Имеем линию ЖД через реку по мосту (мост подрывается). На условном "восточном" берегу имеем 2 холма по обе стороны от жд. По обе стороны от жд на склонах холмов обращенных друг к другу ставим по доту. Таким образом дабы они простреливали как свой берег, так и друг друга. Получается каждым дотом простреливается жд и противоположный дот со всеми подходами (доты расположен на склоне, а не вершине холма). При этом желательно наличие потерны меж ними.

Вот такой элементарный элемент "ежа". Который работает даже в таком усеченном виде. При этом предельно ясно, что 2 этих дота не могут никоим образом в данном усеченном/элементарном виде не могут обеспечить обстрел противоположных склонов и там противник может проходить хоть толпами, хоть поодиночке. Но цель ежа вовсе не в том, чтобы противник вовсе не прошел, а в том, чтобы не допустить использования ЖД. Пусть или таскают грузы автотранспортом, или строят объезд или сносят нашего "ежа".

Второй пункт весьма затруднителен и затратен по времени (нас оно очень устроит)
Первый, так нам только этого и нужно ибо именно этого мы и добиваемся.
Остается третий. Снос ежа, ну или первые 2 варианта, но выбор любого из них резкое ухудшение снабжения вермахта со всеми вытекающими

И перед тем как обсудить снос ежа (решил сразу больше букв написать, дабы раскрыть позицию свою полнее, ибо вопросы все равно последуют) хочу остановиться на таком простом моменте. А именно сравнении эффективности ДОТ-ов в предлагаемых ежах и в тех УР-ах что были. Если УР обходился или прорывался, то терялся смысл занятия данных дотов по целому комплексу причин. И многие оставлялись без боя. Ибо и смысла нет и с тыла толком не защищен. Фактически получается, что большая часть ДОТ-ов и в бою то толком и не побывала или побывала не сильно эффективно когда их уничтожали заходя с мертвых зон.

При использовании ДОТ-ов по принципу "ежей" уничтожение одного из "ежей" на жд не теряет смысла обороны других "ежей". Они так же перехватывают коммуникацию не допуская ее использования и при этом у них нет минуса, когда сзади подойдет противник из мертвой зоны и постучит в стену предложив сдаться. т.е. КПД ДОТ-ов в "ежах" на коммуникациях сильно выше, чем в УР построенных в линию.

Более полно эффективность "ежей" рассмотрю ниже отвечая на иные Ваши высказывания. А сейчас лишь рассмотрю наращивания ежа несколько более размера "два дота смотрят друг на друга". Ибо вопрос был задан о виде "ежа", а я привел элементарный его пример как он мог бы выглядеть с моей точки зрения

Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Таким образом рассматривая устойчивость системы в первом и во втором случае видим, что в первом случае устойчивость теряется при выводе из строя одного дота, а во втором случае необходимо уничтожить три. Ибо при уничтожении двух оставшиеся два все так же взаимно прикрывают друг друга огнем. И постучать по доту саперам с тылу будет затруднительно

>>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются
>
>Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
>Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

Суть в сочетании нескольких моментов:
- развертывание основных сил преимущественно на линии старых укреплений (вывод из под первого удара, обеспечение больших плотностей, усиление обороны за счет УР, но главное затруднение снабжения немецких войск, оно и так будет слегка затруднено за счет расстояния , но у нас пункт 2)
- размещение ежей на коммуникациях жд и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)
- оставление части сил в тылу противника для активного воздействия на коммуникации (вариант - пограничники, десантники, облегченная кавалерия (аналогично кавдивизиям по штату 1941 года))

Соответственно в части сражения на линии развертывания основной массы войск РККА. Ну подвинет эту линию противник на 100 км западнее (хоть и будет это сделать посложнее чем в реальности). Ну и ладно. Тем самым он плече доставки грузов увеличит к примеру не в 2, а в три раза. И если ранее это не имело серьезного значения ибо грузы подвозили по жд, а далее на коротком плече растаскивали автотранспортом, то таскать грузы на увеличенное плече автотранспортом гораздо тяжелее. И та же простая математика говорит, что если ранее за то же время в два раза меньше грузов подтаскивали войскам, то будут в три раза меньше. А это еще больше влияние окажет на возможности к ведению боевых действий немцев

Т.е. мы предоставляем противнику выбор навязать нам сражение или против "ежей" (нас это полностью устроит ибо сидеть в фортификации весьма выгодно при прямой атаке на нее) или же навязывать нам бой на фронте страдая от недостатка снабжения. Можно одновременно и там и там навязать. Тут уж как говорится инициатива за противником

>>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
>
>Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
>УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Правильно классические УР-ы работают именно так. И прорыв/обход обесценивает весь УР. При этом подчеркиваю следующий момент - УР не сам по себе, а с полевым наполнением, фактически по линии УР-ов проходит линия фронта. И в случае прорыва ее откатывается фронт, а оставшиеся на месте УР-ы откатиться не могут, а поскольку они проектировались на бой в иных условиях, то самостоятельно только с гарнизонами ДОТ-ов боевая ценность их никакая.

В чем причины их низкой боевой ценности?
1. Низкая плотность ДОТ-ов (огневую плотность должны создавать не только и не столько они, сколько полевые войска, а с учетом строительства уров "от моря до моря" высокую плотность и не создашь, экономика накроется)
2. Нет полного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга (ибо прикрытие обеспечивает пехота, а доты своими секторами обеспечивают прикрытие наиболее важных направлений)
3. Прикрытия с тыла практически нет (понятно почему)
4. В составе УР отсутствует полевая артиллерия (она у войск была, соответственно и не вводили в состав УР-ов ибо зачем? При отходе же войск терялся важнейший компонент)

По большому счету ответ один, потому как никто и не закладывался на их самостоятельные действия. Именно потому если УР-ы пытались вести бой самостоятельно, то в большинстве случаев их "разбирали" саперы. Если вдруг где то обеспечивалось взаимное прикрытие и саперам было сложно подойти, то можно было вынести один дот, после чего даже какая никакая система взаимного прикрытия ДОТ-ов разрушалась и далее саперы могли работать чуть ли не как на учениях

Итак.
- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

Теперь по артиллерии и авиации. Сначала по сверхкрупным калибрам "включая Доры". Емнип по брестской крепости вели огонь кроме тяжелых мортир как раз пара монстров. Один насколько помню заклинило после первого выстрела, второй заткнулся на втором десятке. Т.е. не впечатляет совсем. ПРи этом доставка вглубь территории затруднена, а для того чтоб вести огонь по цели до нее нужно добраться, а с этим у монстров тяжеловато и требуется время (не считая показанной ими "эффективности"). Теперь авиация с чемоданами. Есть большая разница между попаданием в крепость и попаданием в дот. Потому эффективность авиации считаю будет невелика. Цели сильно разные.

Остаются мортиры 210 мм.
И тут несколько моментов
- приличная часть сооружений строилась с защитой от 203-210 мм
- на основании боевого опыта установлено, что ДОТ-ы получились существенно крепче. К примеру рассчитанные на обстрел калибром 152 мм выдерживали обстрел 210 мм. И т.п.
- пример с 4-я дотами с взаимным перекрытием приводил, чтоб лишить взаимного прикрытия огнем, нужно уничтожить 3 из 4-х (с учетом того, что "ежи" не теряют своей функции при выводе из строя соседнего, уничтожать артиллерией придется очень много ДОТ)

Но это все пассивные меры
Как уже писал ранее, для обычных УР-ов введение в их состав артиллерии не было реализовано массово ибо предусматривалось ее наличие у полевых войск, однако с учетом изменения формата УР в него есть смысл вводить что то вроде
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014728/14728555.jpg

http://vault8.pro/wp-content/uploads/2016/11/1-81.jpg

в состав "ежей". А так же размещения артиллерии. При этом можно не рассматривать чего то фортификационного. А размещать ее в удобных местах прикрытых "ежами", рельефом (теми же реками/болотами). С этих позиций осуществлять огневое прикрытие ближайших ежей. Ну или все же расстараться на организацию фортификационных орудий для прикрытия огнем ближайших ежей.
Также можно вводить в состав УР танковые и пехотные подразделения для контратак.
При этом привлечение крупнокалиберных орудий для "вскрытия" "ежей" отвлекает их от участия в боях на линии старых укреплений. А там также ДОТ-ы и по ним воздействие крупнокалиберной артиллерии не помешает

С учетом выделения сил для активного воздействия по коммуникациям добавляется такой компонент как непрямые действия и как потери противника от таковых, так и сковывание его войск на парирование угроз

Что имеется в виду.
Если по "ежам" войска немцам потребуются для их блокирования и уничтожения (и не мало в пропорции к численности "ежа", что само по себе снижает количество), то наличие в тылу войск активно работающих по коммуникациям заставляет привлекать войска к защите коммуникаций. А у того же Лиддел Гарта хорошо разобрано, что возможность высадки десанта на обширное побережье сковывает значительно больше войск для его охраны от десанта, чем в наличии самих десантных войск. А это также отвлечет войска в тыл и меньше их пойдет к линии фронта.

При этом если не зачищать активно тылы, то чем дальше, тем сложнее идти вперед. А активно чистить - отвлекать непропорционально много сил от участия в боевых действиях на фронте

Получилось скомкано, но уже времени мало для ответа сейчас
От Ulanov
К Мягких Сергей (06.09.2017 12:14:14)
Дата 06.09.2017 16:52:45

Понятно. "мыши, станьте ежиками

>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?


>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

>Итак.
>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (06.09.2017 16:52:45)
Дата 07.09.2017 07:55:01

Re: Понятно. "мыши,...

>>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.
>
>Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
>У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?

Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

>>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.
>
>и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

>Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>>Итак.
>>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.
>
>У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
>А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 09:30:49

Сферический еж в вакууме.

>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.

Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

> В нашем случае УР работает цельно.

В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна

На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (07.09.2017 09:30:49)
Дата 07.09.2017 16:38:17

Re: Сферический еж...

>>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее
>
>Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

Первое мост упомянут к примеру раз, можно и без него. Во вторых их на линии не одна штука если обязательно рядом с мостом ставить

>>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант
>
>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

А потом вариант, на поляне и на болоте?

Ну хорошо. Давайте в лесу

Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

>>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики
>
>Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
>Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

>>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.
>
>Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

>> В нашем случае УР работает цельно.
>
>В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
>Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

>>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат
>
>>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
>
>На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

А сроки то те же?
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:38:17)
Дата 07.09.2017 21:21:17

Re: Сферический еж...

>>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.
>
>А потом вариант, на поляне и на болоте?

>Ну хорошо. Давайте в лесу

>Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

Рукалицожпг. Вы серьезно считаете, что такая конфигурация боеспособна????

>Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Нет, вы пока изложили просто набор благих пожеланий строить некие вундерваффельные мини-уры. Из чего будет проистекать их воундерваффельность очевидно пока только вам.

>Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

Из вашего описания понятно что вы похоже имеете очень одаленное представление о фортификации ВМВ и методах борьбы с нею.

>Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

Ну-ну-ну...

>Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

Нет, вы неправильно понимаете. Средства защиты вполне стандартны - полевое заполнение в траншеях вокруг и заградительный огонь артиллерии/минометов из глубины обороны.
А система, которая не будет иметь вышеописанного да, бессильна перед ротой пионеров/саперов ШИСБР, что неоднократно было доказано в ходе ВМВ.

>А сроки то те же?

Плюс-минус те же, предполье проходится быстрее, бодания на старой границе занимают больше времени.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 08:19:01

Re: Понятно. "мыши,...

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

УРы строились тогда, когда можно строить (условия строительства), а также когда есть средства. Неготовность первой линии объясняется именно этим, а вовсе не "цикличностью".
От Генри Путль
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата 05.09.2017 10:37:47

Вижу один просчёт я у вас...

И Вам не болеть!

>Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого

Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мягких Сергей
К Генри Путль (05.09.2017 10:37:47)
Дата 06.09.2017 08:42:47

Re: Вижу один

>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Совершенно нет
Количество взятых в плен военнослужащих РККА об этом наглядно свидетельствует. Однако одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования. И совершенно другое дело имея все это и при этом сидя в ДОТ-е.

При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.

Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет

В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 11:01:14

Блин, Вы реально эльф.

>>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.
>
>Совершенно нет
>...одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования...

>При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.
>Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет
Те я правильно понимаю, что с Вашей ТЗ, нормально если сдаются измождённые отступающие люди, по несколько дней не евшие, либо запертые в ДОТ с двумя тоннами взрывчатки на крыше? Во всех остальных случаях средний боец будет думать лишь о том, как подороже продать свою жизнь???
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Воевать и умирать не хочет никто. Обычный мирный человек (а подавляющее большинство солдат и командиров РККА до 22 июня 41-го года были людьми мирного времени, просто в военной форме) думает о семье, о детях, о любимой женщине, о своих планах на будущее. А не о том, как ему надёжнее умереть, обороняя северную окраину деревни Гадюкино. Прежде чем произойдёт перелом в сознании, пройдёт определенное время. У кого то часы, а у кого то и месяцы.
>В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
От park~er
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 07.09.2017 05:30:23

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.

А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
От Александр Буйлов
К park~er (07.09.2017 05:30:23)
Дата 07.09.2017 09:14:51

Re: Блин, Вы...

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
>
>А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
Встречный вопрос: а что демотивировало например в Киеве? Из Одессы и Севастополя была надежда на эвакуацию - флот свой за спиной маячит. Психологически проще, безнадёгой не выглядит.
С Брессткой крепостью сложнее, но там далеко не весь гарнизонон держался до последнего. Около 2 тыс - почти половина - сразу сдалось, большинство остальных ещё в течении 3-х дней. Несмотря на отдельные очаги сопротивления, такое расходование ЛС целой дивизии гхм... несколько расточительно. Да и Минску они не сильно помогли.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 12:26:16

Re: Блин, Вы...

Простите. А Вы не прочитали, что часто будет достаточно просто предложения сдаться или же, что скорее предлагать сдаваться будет некому, ибо народ просто свалит до того, как в ДОТ постучат?
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 11:23:15

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
Кстати, а почему нет?
Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 11:23:15)
Дата 06.09.2017 12:06:03

Тут не важно, на самом деле

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>Кстати, а почему нет?
>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 23:23:15

Re: Тут не...

>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.

Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 23:23:15)
Дата 07.09.2017 08:55:19

Решали.

Правда люди уже начинающие "привыкать" к войне их перенесут проще. Таких обычно называют "обстрелянными".
>Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.
У нас проблемы с устойчивостью в 41-м были серьёзные. В качестве примера: в октябре 41-го 53-я и 17-я сд после первого контакта с противником имели порядка тысячи человек на фронте... и порядка 5 тысяч только в Подольске на пунктах сбора. С перманентной цируляцией: их в виде маршевых рот отправляли на фронт, они оттуда своим ходом обратно в тыл. 17-я это ДНО, взрослые мужики, и даже добровольцы. А тем не менее. Более молодые адаптировались быстрее - те же Подольские курсанты были намного устойчивее, такими толпами не разбегались. Правда и воевали не особо много - опыта не хватило (в основном у командования). Обстрелянные войска в это же самое время воевали, 17 тбр (весь личный состав уже воевавший, в основном в 48 тд)вела сдерживающие действия несколько недель, порой в одиночку в полосе армии. Причем у них был довольно характерный эпизод с контратакой Боровска: собственной пехоты не хватало, решили насобирать народу в ближайшем лесу. Насобирали. У тех же самых командиров, у которых своя пехота вполне себе пошла в атаку, пехота (53 сд, емнип в основном из 223 сп) разбежалась обратно за несколько часов. Там правда был нюанс, но тем не менее.
>Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (07.09.2017 08:55:19)
Дата 07.09.2017 16:10:46

Re: Решали.

>Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:10:46)
Дата 08.09.2017 05:00:34

Re: Решали.

>Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
Тоже не совсем правильный вывод. Кадровые военнослужащие в мирное время - в большинстве своём такие же мужики, как и остальные. Понятия о войне не имеющие. Вам понадобятся те, кто участвовал и хотя бы минимально отличился в Испании, Финландии, на Халхин-Гол и тп. То есть лучшие из лучших, ценнейший ресурс. Соответственно, если вы их всех сгребёте в свои УРы, на остальную армию их уже не хватит. Выводы делайте сами.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 12:45:26

Re: Тут не...

>>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>>Кстати, а почему нет?
>>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
>есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
>Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
>Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

Именно этот момент я забыл рассмотреть ранее в ответ на другой вопрос.

Психологический фактор очень важен. При этом он важен в нескольких разрезах, а именно:
- насколько важное дело мы выполняем? (если противник давно прорвался, а ты удерживаешь дот который обеспечивает прострел поляны, а 20 градусов севернее по дороге непрерывно валят войска противника, то о необходимости умереть в доте да и вообще в нем находиться сильно задумаешься);
- когда тебя и твоих соседей в ДОТ могут легко уничтожить, а ты не можешь как то значительно на это повлиять, то это безусловно сильно влияет на мораль и готовность удерживать ДОТ
- когда запасов пострелять и пожрать мало, то безусловно задумаешся, а чего тут сидеть (а их мало потому как предполагалось, что вокруг ДОТ будут свои войска и будут они пополняться)
- когда выход из ДОТ блокирован и можно или помереть или выйти с поднятыми руками, особенно при верхних пунктах, то становится кисло на душе
- вопрос командования и изолированности. Когда сидишь в доте без связи с прочими, то не факт, что у тебя оказался боевой командир. А имеющийся боевой в наличии в соседнем, на тебя особо не влияет. Так что конечно может твой собственный и повлияет на сдачу в плен или отступление

А теперь по УР-ам типа "еж". Я их коротко описал выше вот ссылка чтоб не искать http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825817.htm

Что имеем тут с точки зрения психологии по тем же пунктам:
- есть ясная цель . Вот жд, мы ее держим. Не будет нас немцы грузы повезут. А пока мы ее держим, наши в глубине с силами собираются. И т.п.
- ДОТ-ы взаимно прикрыты огнем, и так просто подойдя из мертвой зоны Вас не взять
- запасы есть ибо "еж" расчитан на отсутствие полевыых войск рядом и напротив то, что воевать придется в тылу противника
- заблокировать сложно, ибо все вокруг простреливается + наличие потерны по которой возможно переместится к соседям
- командование "ежа" есть, оно сидит не где то не пойми где, а скорее всего даже навестило дот пройдя по потерне и ситуацию рассказала и изолированности никакой нет
- даже когда дот начнут крушить, например из артиллерии, ты понимаешь, что можешь отойти в потерну и если он развалится, то перейти в соседний, а если грохнут все ДОТ-ы, то прорываться всеми силами организованно

В общем чисто психологически в "еже" сидеть гораздо приятнее по многим признакам
От Мягких Сергей
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 08:43:51

Re: Вижу один

Оказывается этот вопрос прямо сдесь ниже на сообщение