От Кострома
К Дмитрий Козырев
Дата 29.08.2017 10:37:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопросец такой...


>>А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?
>
>Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)
>Причем во многом это уже отчасти обсуждалось.
>Поэтому приведу ряд примеров:
>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).

Что?
Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
А в чём она выражалась?
Да и со штурмовиками как то не всё ясно.

>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
Это в каком году!?

>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
Да???
Партизан снабжали в обход Сталина?

>5) приказ 227.

>Я пишу "насаждение" потому чтр тактические частности, пригодные для определенного времени и условий боя вводились приказами НКО, за неисполнение которых спрашивали с командиров просто по факту.

>На всякий случай оговорюсь - мне не надо объяснять вероятные мотивы и обоснования тех или иных решений. Я и сам их представляю. Но решения являются как минимум спорными и неоднозначными.
>И довод "Сталину лучше знать" тут не работает. Особенно когда эти решения зарекомендовали себя не с самой лучшей стороны.
От bedal
К Кострома (29.08.2017 10:37:14)
Дата 29.08.2017 14:28:09

по штурмовикам - в целом ясно

если рассматривать чисто с точки зрения авиаторов - всё неправильно, штурмовики нафиг не нужны, и вообще Ил-2 так себе машина.

Если же смотреть в целом - нужно затыкать дыры на фронте и задерживать продвижение. Для этого именно штурмовик подходил лучше всего. А вся остальная авиация со своими специфически авиационными задачами играла роль второй степени важности.
Потому применение и роль Ил-2 в первой половине войны была совершенно оправданной.
Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.
От badger
К bedal (29.08.2017 14:28:09)
Дата 30.08.2017 20:18:21

Re: по штурмовикам...

>Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.

1) Смену одного из основных самолётов на конвеере даже рассматривать не стали бы, Сталин или не Сталин - всё равно.

2) Ничего лучше промышленность всё равно дать не могла, даже в меньших количествах.

3) Начинать перекраивать боевую подготовку под новый тип, вырабатывать новые тактические приёмы в ходе войны - боль ещё та.

4) Даже если бы заменили на какой-то другой тип - это, с точки зрения больших цифр, ничего бы не изменило, на уровне 1 Су-2 против 1 Ил-2 - разница большая, на уровне 10 тыс Су-2 против 10 тыс Ил-2 - разница минимальна, и то, и другое самолёт непосредственной поддержки одномоторный, но у Су-2 есть гигантский минус - штурман, на качественную подготовку которого нужен моторесурс и бензин, а в Ил-2 значительной объем подготовки нужен только на летчика.
От ZaReznik
К badger (30.08.2017 20:18:21)
Дата 30.08.2017 23:18:11

Re: по штурмовикам...


>4) Даже если бы заменили на какой-то другой тип - это, с точки зрения больших цифр, ничего бы не изменило, на уровне 1 Су-2 против 1 Ил-2 - разница большая, на уровне 10 тыс Су-2 против 10 тыс Ил-2 - разница минимальна, и то, и другое самолёт непосредственной поддержки одномоторный, но у Су-2 есть гигантский минус - штурман, на качественную подготовку которого нужен моторесурс и бензин, а в Ил-2 значительной объем подготовки нужен только на летчика.

ЕМНИС, и дюраля на 1 Су-2 требовалось побольше, чем на 1 Ил-2.
Тем более если смотреть в пересчете на объем в 10 тыс. самолетов.
А алюминиевый вопрос - это больная мозоль как для НКАП, так и для экономики всей страны.
От Инженер-109
К bedal (29.08.2017 14:28:09)
Дата 30.08.2017 16:58:42

во второй половине и Ил-2 уже вооружили "правильно - ПТАБы

>Потому применение и роль Ил-2 в первой половине войны была совершенно оправданной.
>Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.

и опыт пилотов возрос, и стрелок появился и мотор форсировали
От badger
К Инженер-109 (30.08.2017 16:58:42)
Дата 30.08.2017 20:20:12

Танки составляли 0,1% целей для Ил-2

ПТАБы никак существенно не повлияли на ценность Ил-2 с точки зрения всей войны.
От Guderian
К Инженер-109 (30.08.2017 16:58:42)
Дата 30.08.2017 17:27:35

по моему ПТАБы вопрос краткосрочный как и эффект от них

Вот изменение тактики действий штурмовиков сыграл намного большую роль в эффективности.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.08.2017 10:37:14)
Дата 29.08.2017 11:02:47

Re: Вопросец такой...



>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>
>Что?
>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>А в чём она выражалась?

В создании целых подразделений, вооруженых ПП.

>Да и со штурмовиками как то не всё ясно.

Что именно?

>>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>Это в каком году!?

В 1942.

>>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>Да???
>Партизан снабжали в обход Сталина?

Партизан снабжали ограниченно и во второй половине войны.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 11:02:47)
Дата 29.08.2017 14:45:42

Это про какой период?



>>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>>
>>Что?
>>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>>А в чём она выражалась?
>
>В создании целых подразделений, вооруженых ПП.


Это про 1942 год? я что то в 1940 году батальонов автоматчиков не припомню.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 14:45:42)
Дата 29.08.2017 15:22:25

Начиная с 1941 (-)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 15:22:25)
Дата 29.08.2017 15:27:05

Re: Начиная с...

Ну то есть когда начался пулеметный голод?
А что оставалось давать людям взамен и повышать плотность огня.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 11:02:47)
Дата 29.08.2017 13:28:34

Re: Вопросец такой...



>>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>>
>>Что?
>>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>>А в чём она выражалась?
>
>В создании целых подразделений, вооруженых ПП.

Каких именно подразделений?
Например взвод автоматчиков - вполне оправданное решение для определённых целей.
Про роты или батальёны автоматчиков я не слышал

>>Да и со штурмовиками как то не всё ясно.
>
>Что именно?

Ничего.
Польза от штурмовиков была очевидной, с альтернативами штурмовикам было не всё ясно.

>>>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>>Это в каком году!?
>
>В 1942.

Я про это ничего не слышал. Я склонен думать что вы ошибаетесь
В 43 году было всё наоборот.
Товарищ сталин передумал?

>>>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>>Да???
>>Партизан снабжали в обход Сталина?
>
>Партизан снабжали ограниченно и во второй половине войны.

А как можно было снабжать партизан неограниченно?

Они так то партизаны - к ним поезд с боепприпасами не подгониш.

И, да - ЦШПД был оргианизован в 1942 году.
Довольно сложно организовывать снабжение без единого командования.
Да и снабжать отряд в сорок человек тоже не просто.

Появились крупные партизанские соединения - органищовалось и централизованное снабжение.

И, да - наверно в начале 42 года в СССР изобилие всего было - легко можно былбо партизанам отдать
От Константин Дегтярев
К Кострома (29.08.2017 13:28:34)
Дата 29.08.2017 16:29:36

Были роты автоматчиков

>Например взвод автоматчиков - вполне оправданное решение для определённых целей.
>Про роты или батальёны автоматчиков я не слышал

Например, рота автоматчиков входила в состав ИБР (истребительных бригад, прообразов истребительно-противотанковых бригад) образца 1942 года. И это было единственное стрелковое подразделение бригады.

>>>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.

Отказ от эшелонирования мотивировался тем, что войска второго эшелона несут большие потери от арт. огня немцев, не вступая с ними в соприкосновение.