От Kadet
К И. Кошкин
Дата 10.05.2002 00:42:40
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Сдача в...


>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.

Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.

Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>
>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.

Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,

Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.) Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-)) или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме. Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,

Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,

Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.

Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

>Русофобии в его постинге не вижу.

Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

С уважением
От И. Кошкин
К Kadet (10.05.2002 00:42:40)
Дата 10.05.2002 01:12:47

Ре: Сдача в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.
>
>Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

Он не считал себя особым смельчаком - просто делал свое дело. Относительно окруженцев, сдававшихся вплен - нам кое-что порассказывали в Холмово.

>>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.
>
>Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

А это твое личное дело. В 20-е годы СССР учился у немцев - сотрудничество было взаимовыгодным. После прихода к власти Гитлера он последовательно проводил антифашистскую политику вплоть до Мюнхенского сговора, когда стало ясно, что либерастические державы не только не собираются бороться с фашизмом, но и сдают своих союзников, тех, кому обещали защиту. После этого стало ясно, что выживть придется самим, соответственно поменялась и политика.

>>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>>
>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>
>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>
>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Все-таки, подавляющее большинство тех, кто верил в избранность народа Ямато погиб на войне, так что извини, выборка не репрезентативна.

>Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-))

Это опять же уходит корнями в довольно глубокую древность. Наказание может действовать по разному, особенно несправедливое, в чем имел несчастье убедиться Ода Нобунага.

>или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме.

А может быть дело в том, что в Бирме просто невозможно было наладить нормальное снабжение? В условиях растянутости коммуникаций, отсутствия господства в воздухе и действиях диверсантов на линиях? Или офицеры при этом обжирались, обпивались и имели по пять ППЖ на брата?

>Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

С тем же успехом можно сказать, что Паттон считал солдата дерьмом.

>>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,
>
>Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

Элементарно - разбегаются или сдаются, оставляя солдат на произвол судьбы, см. "Молодые львы"

>>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,
>
>Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

Это такая ерунда, что я даже не буду комментировать.

>>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.
>
>Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

Нет. Офицеры сражались и умирали вместе с солдатами, многие генералы кончали жизнь самоубийством вместе со всем штабом - это говорит о том, что они не мыслили для себя иной возможности, как разделить судьбу своих солдат.

>>Русофобии в его постинге не вижу.
>
>Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

Фиглярство, в общем-то, ни к чему.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От полковник Рюмин
К И. Кошкин (10.05.2002 01:12:47)
Дата 10.05.2002 19:46:22

Ре: Об отношении японцев к своим пленным

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С Праздником!

>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>
>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>
>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>
>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.
От И. Кошкин
К полковник Рюмин (10.05.2002 19:46:22)
Дата 11.05.2002 00:29:52

Таково было отношгение японцев к ЛЮБЫМ пленным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>С Праздником!

>>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>>
>>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>>
>>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.
>
>>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>>
>>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)
>
>Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

>После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.

Не видели они другого выхода в бою для воина, если он не смог победить. Отсюда и такое маленькое число японских пленных вообще. А как только ты сложил бошку в бою, то мгновенно становишься божеством в соответствующем Храме.
С другой стороны, они с большим пиететом относились к тем, кто геройски погибал в бою, даже к врагам. В частности, один сбитый китайский пилот, отстреливавшийся на земле и потом застрелившийся был ими похоронен с воинскими почестями. Искаженное "Хагакурэ" в качестве идеологии - это страшно.

И. Кошкин