От Kadet
К Вадим Жилин
Дата 09.05.2002 20:40:55
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Сдача в...


>Это непростой вопрос, тем более, это вопрос к Владимиру Старостину, а не ко мне. Приведение в пример Германии и Японии 1945 в качестве оправдания наших сдач в плен в 1941 - это пораженчество.

По моему нет. Старостин вроде приводил их в оример действий подчиненных после того как коммандир решил сдать часть в плен. Большинство сдается, некоторые по личным соображениям продолжают воевать.

>Или я не правильно понял определение либерализма. На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся". К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе. Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
От Kadet
К Kadet (09.05.2002 20:40:55)
Дата 09.05.2002 20:52:17

Ре: Сдача в...

Кстати, можно привести в пример хоть Американские войска в Арденнах (где многие окруженные сдавались, некоторые просачивались обратно,) англичан под Арнхемом, или Французов под Дьен Биен Фу.

>>Или я не правильно понял определение либерализма. На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся". К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе.

Честно говоря, не уверен что просачивающиеся сыграли решительную роль в 1941. Вот если бы спор шел о том, правильно ли было держать жесткую оборону или нет...а так, на мой взгляд решение окруженной части неспособной на дальнейшее сопротивление либо сдаваться либо просачиватся на ис ход дальнейших боев редко имеет большое влияние.

>Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.) Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)

>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
От Вадим Жилин
К Kadet (09.05.2002 20:52:17)
Дата 09.05.2002 21:44:25

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.) Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)

Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (09.05.2002 21:44:25)
Дата 09.05.2002 23:10:42

Ре: Сдача в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.)

Не собираюсь оправдывать то, что оправдать нельзя. Во все времена на Руси к пленным относились, как к страдальцам. К сожалению, ВОВ война была войной на выживание, поэтому все было обострено чрезвычайно. Частая сдача в плен, оставление позиций и вывод из строя боеспособных частей, о которых можно, к примеру, прочитать у Б. Момыш-улы привели к тому, что сам факт пленения стал рассматриваться как преступление. 90 процентов пленных и угнанных в Германию после осовбождения вернулись к мирной жизни после проверки, но были поражены в правах. Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.

Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.

>>Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)
>
>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.

Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному. В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям, в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом, а то, что старшие офицеры предпочитали в это время кончать жизнь самоубийством вне боя есть старая самурайская традиция, о которой известно всякому, который прочитал хотя бы одно из японских самурайских сказаний. Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными, офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.

Русофобии в его постинге не вижу.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин

ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (09.05.2002 23:10:42)
Дата 10.05.2002 18:40:15

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))

Я обдумаю. Спасибо.
К стати, а сколько самураев РЕАЛЬНО "отработали" как камикадце?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (10.05.2002 18:40:15)
Дата 11.05.2002 00:26:09

Сложно сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))
>
>Я обдумаю. Спасибо.
>К стати, а сколько самураев РЕАЛЬНО "отработали" как камикадце?

ПО данным японского исследователья Наито Хатсаро в 1944-1945 гг погибло 2525 морских и 1388 армейских камикадзе.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (09.05.2002 23:10:42)
Дата 10.05.2002 00:42:40

Ре: Сдача в...


>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.

Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.

Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>
>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.

Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,

Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.) Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-)) или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме. Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,

Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,

Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.

Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

>Русофобии в его постинге не вижу.

Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

С уважением
От И. Кошкин
К Kadet (10.05.2002 00:42:40)
Дата 10.05.2002 01:12:47

Ре: Сдача в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.
>
>Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

Он не считал себя особым смельчаком - просто делал свое дело. Относительно окруженцев, сдававшихся вплен - нам кое-что порассказывали в Холмово.

>>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.
>
>Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

А это твое личное дело. В 20-е годы СССР учился у немцев - сотрудничество было взаимовыгодным. После прихода к власти Гитлера он последовательно проводил антифашистскую политику вплоть до Мюнхенского сговора, когда стало ясно, что либерастические державы не только не собираются бороться с фашизмом, но и сдают своих союзников, тех, кому обещали защиту. После этого стало ясно, что выживть придется самим, соответственно поменялась и политика.

>>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>>
>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>
>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>
>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Все-таки, подавляющее большинство тех, кто верил в избранность народа Ямато погиб на войне, так что извини, выборка не репрезентативна.

>Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-))

Это опять же уходит корнями в довольно глубокую древность. Наказание может действовать по разному, особенно несправедливое, в чем имел несчастье убедиться Ода Нобунага.

>или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме.

А может быть дело в том, что в Бирме просто невозможно было наладить нормальное снабжение? В условиях растянутости коммуникаций, отсутствия господства в воздухе и действиях диверсантов на линиях? Или офицеры при этом обжирались, обпивались и имели по пять ППЖ на брата?

>Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

С тем же успехом можно сказать, что Паттон считал солдата дерьмом.

>>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,
>
>Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

Элементарно - разбегаются или сдаются, оставляя солдат на произвол судьбы, см. "Молодые львы"

>>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,
>
>Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

Это такая ерунда, что я даже не буду комментировать.

>>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.
>
>Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

Нет. Офицеры сражались и умирали вместе с солдатами, многие генералы кончали жизнь самоубийством вместе со всем штабом - это говорит о том, что они не мыслили для себя иной возможности, как разделить судьбу своих солдат.

>>Русофобии в его постинге не вижу.
>
>Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

Фиглярство, в общем-то, ни к чему.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От полковник Рюмин
К И. Кошкин (10.05.2002 01:12:47)
Дата 10.05.2002 19:46:22

Ре: Об отношении японцев к своим пленным

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С Праздником!

>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>
>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>
>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>
>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.
От И. Кошкин
К полковник Рюмин (10.05.2002 19:46:22)
Дата 11.05.2002 00:29:52

Таково было отношгение японцев к ЛЮБЫМ пленным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>С Праздником!

>>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>>
>>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>>
>>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.
>
>>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>>
>>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)
>
>Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

>После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.

Не видели они другого выхода в бою для воина, если он не смог победить. Отсюда и такое маленькое число японских пленных вообще. А как только ты сложил бошку в бою, то мгновенно становишься божеством в соответствующем Храме.
С другой стороны, они с большим пиететом относились к тем, кто геройски погибал в бою, даже к врагам. В частности, один сбитый китайский пилот, отстреливавшийся на земле и потом застрелившийся был ими похоронен с воинскими почестями. Искаженное "Хагакурэ" в качестве идеологии - это страшно.

И. Кошкин