ВИФ2 NE : Ветка : Сдача в плен

От	Style
К	All
Дата	09.05.2002 14:50:58
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Сдача в плен - ?

Читая тут разное возник вопрос: известны случаи сдачи в плен целых войсковых соединений с командиром во главе ("...ещё 22 августа 1941 в восточной Белоруссии на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе со всем своим полком (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии)... - цитата ). Как такое возможно? Отдавался ли солдатам просто приказ идти за командиром (-ами) или это было единодушное (ха-ха) решение. И как относилось к таким "перебежчикам" впоследствии НКВД/Смерш?

От	полковник Рюмин
К	Style (09.05.2002 14:50:58)
Дата	10.05.2002 00:18:38

Re: про Кононова - фуфло

>Читая тут разное возник вопрос: известны случаи сдачи в плен целых войсковых соединений с командиром во главе ("...ещё 22 августа 1941 в восточной Белоруссии на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе со всем своим полком (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии)... - цитата ). Как такое возможно? Отдавался ли солдатам просто приказ идти за командиром (-ами) или это было единодушное (ха-ха) решение. И как относилось к таким "перебежчикам" впоследствии НКВД/Смерш?

Вы стали жертвой геббельсовской и производной от нее власовской пропаганды. Пресловутая история о "добровольной сдаче 436-го полка" - «трава», как здесь выражаются.

Я уже цитировал здесь как-то отрывок из статьи наиболее компетентного из ныне живущих отечественных историков всевозможной "антисоветчины" А.В.Окорокова, который пишет обычно о "русских освободителях" с нескрываемой симпатией. Не откажу себе в удовольствии повторить для Вас и для тех, кто не читал. Статья вышла под характерным для "убежденного антисоветчика" А.В.Окорокова названием: "Не сотвори себе кумира".

Итак.

«…Как в любой жизненной ситуации, в Русском Освободительном Движении были не только свои герои, но и весьма неоднозначные, сложные фигуры, вызывавшие горячие споры в среде русской эмиграции. При отрицании вчерашних догматов советской истории желание быстрее заполнить все ее белые пятна, незнание фактов, отсутствие доступа к архивам (как зарубежным, так и российским) – порой приводят к другой крайности. И возведение в ранг “святых” некоторых спорных фигур – вчерашних “врагов народа” – напоминает не только ошибки известных многим методов советской пропаганды, но и чревато последствиями. Возможное последующее развенчивание “героев” разочаровывает, порождает недоверие ко всему, что было связано с ними.

Сказанное во многом относится и к фигуре И. Кононова. Его биография еще требует внимательного изучения и объективного осмысления, как и его роль в РОД и казачьем движении.
В частности, даже казачье происхождение Ивана Никитовича достаточно сомнительно и отрицалось, в том числе, многими казаками в эмиграции (хотя сама фамилия Кононов широко распространена среди донцов). Надеюсь, что ... удастся более подробно рассказать о некоторых неизвестных сторонах биографии И. Кононова, сопроводив рассказ архивными материалами. Сейчас же ограничусь лишь самой постановкой вопроса – и некоторыми штрихами мифологического образа “казачьего вождя”.

По словам самого Кононова (подкрепленным копией страницы дневника, воспроизведенной в книге К. Черкасова “Генерал Кононов”), он перешел на сторону немцев добровольно, причем вместе со своим полком (кроме нескольких отказавшихся комиссаров), и даже с полковым знаменем. В тоже время сохранились документы, в которых сообщается, что он был взят в плен, и не вместе с полком, а в группе из нескольких офицеров. Что же касается личного состава полка, то часть его еще некоторое время продолжала боевые действия против немцев. И с полковым знаменем не все ясно: во всяком случае, ныне оно находится в музее, именовавшемся ранее “Музеем Вооруженных сил СССР”.

Косвенным подтверждением сказанного являются и показания немецкого офицера связи при Кононове Ритберга. На одном из допросов в СМЕРШ он показал, что при формировании своей первой казачьей сотни в составе Вермахта Кононов объехал несколько лагерей для военнопленных красноармейцев и завербовал несколько десятков человек. О личном составе полка, который, по словам Кононова, подбирался им с финской кампании, немецкий офицер ничего не говорит.

Во всяком случае, оказавшись у немцев, Кононов “вспомнил”, что он казак. Мы знаем, что отношение к казакам со стороны немцев было более лояльным, нежели к другим народам, тем более к русским. Отсюда, наверное, и первый призыв будущего генерала: “первый враг – русские, второй - большевики” (это, в частности, зафиксировано не только в документах, но и было услышано автором от казаков, хорошо знавших Кононова). Впоследствии, впрочем, правильно оценив военную обстановку, он изменил свое отношение к этому вопросу и ратовал за объединение всех сил под эгидой Русской Освободительной Армии.

Не до конца известны и действия Кононова на заключительном этапе войны. По мнению казачьих генералов Науменко и Полякова, он в тяжелую минуту бросил казаков, отбыв из 15 ККК в штаб Власова. Согласно некоторым воспоминаниям власовских офицеров, там тоже не все вполне ясно – есть указания на то, что Кононов выбивал себе должность командира корпуса, будто-бы уговаривая главнокомандующего ВС КОНР сместить Г. фон Паннвица. Так или иначе, но генерал Гельмут фон Паннвиц был казнен в Москве, добровольно решив разделить участь своих казаков. Генерал же Кононов оказался в Австралии.

Известно, что некоторое время Кононов состоял в рядах активной антисоветской организации – Союз Андреевского Флага, где не пользовался особым авторитетом, вскоре вышел из нее и отошел, по-существу, от какой-либо борьбы с большевизмом.»
___________________________________

И вот, что харАктерно. А.В. Окороков писал и издавал свои труды по истории «Русского Освободительного движения» под эгидой РГГУ, то есть нашего старого доброго Историко-архивного института, где ректором заправляет известный персонаж нашей перестройки – Юрий Афанасьев. А «общеказачья газета», в которой я нашел статью Окорокова, с гордостью сообщает о себе, что «наладила постоянное тесное взаимодействие с редакцией журнала “Посев”, с которым нас связывает давняя дружба и общность взглядов на многие происходящие в России события».

А про И.Н. Кононова нашел следующее:«…С 1956 г. фамилия Кононова постоянно в "Алфавитных списках агентов иностранных разведок, изменников Родины, участников антисоветских организаций, карателей и других преступников", подлежащих розыску КГБ. Возможно, что розыск достиг поставленной цели: 15 сентября 1967 г. Кононов погиб в автомобильной катастрофе в возрасте 67 лет...» Да.

А байку про "добровольный переход полка" на сторону немцев Кононов продолжал распространять и после войны. Вот он в своем письме к профессиональному откапывателю разных темных историй Б.Н.Николаевскому 26 апреля 1948 г. описывал происшедшее следующим образом: “ В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно, перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооруженных антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза”. "Договорился" он, вишь, с немцами, что они "не будут препятствовать":)

От	Резяпкин Андрей
К	Style (09.05.2002 14:50:58)
Дата	09.05.2002 20:35:32

Re: Сдача в...

Добрый день!

Колективное принятие решения в команде (колективе) могу себе представить по фильму "Баунти". Есть инициативная группа, бунт и смена руководителя, отделение или расход несогласных.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Ломоносов
К	Style (09.05.2002 14:50:58)
Дата	09.05.2002 17:55:47

Re: Сдача в...

От	Владимир Старостин
К	Style (09.05.2002 14:50:58)
Дата	09.05.2002 16:24:54

Re: Сдача в...

день добрый

>Читая тут разное возник вопрос: известны случаи сдачи в плен целых войсковых соединений с командиром во главе Как такое возможно? Отдавался ли солдатам просто приказ идти за командиром (-ами) или это было единодушное (ха-ха) решение.

а что Вас удивляет? 14 августа 1945 микадо приказал всем военнослужащим сдаться в плен. Большинство сдалось, некоторые нет. Ну и собственно зачем по-Вашему было подписание капитуляции вооруженных сил Германии 8 мая 1945? По-Вашему это что - просто символический жест? Так, для красоты что ли?

http://www.volk59.narod.ru

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (09.05.2002 16:24:54)
Дата	09.05.2002 16:33:59

Re: Сдача в...

Приветствую.

>а что Вас удивляет?

Действительно. И защитникам Брестской крепости нужно было сдаться и никто не удивился бы. А под Уманью, Киевом, Мясным Бором тем более.

Вы, Владимир, либерал по убеждениям?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (09.05.2002 16:33:59)
Дата	10.05.2002 09:11:19

Видишь ли Вадим, либерал - это, скорее, сексуальная ориентация...

>Приветствую.

>>а что Вас удивляет?
>
>Действительно. И защитникам Брестской крепости нужно было сдаться и никто не удивился бы. А под Уманью, Киевом, Мясным Бором тем более.

>Вы, Владимир, либерал по убеждениям?

Дык у него работа такая))))) И коллэктив соответсвующий. Бибиси одно слово)))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Siberian

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 16:33:59)
Дата	09.05.2002 16:39:27

Re: Сдача в...

день добрый

>Действительно. И защитникам Брестской крепости нужно было сдаться и никто не удивился бы. А под Уманью, Киевом, Мясным Бором тем более.

а что - им приказывали? Не слышал.

>Вы, Владимир, либерал по убеждениям?

вот либералом меня еще никто не обличал. Фашистом, анархистом, расистом - это сколько угодно. А вот начсет либерализма впервые. Ну что ж - все в жизни бывает в первый раз.

Хотя не вполне ясно - я имел в виду подчинение приказу - разве это либерализм? Вроде бы как раз наоборот - дисциплина? Чи ни?

http://www.volk59.narod.ru

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (09.05.2002 16:39:27)
Дата	09.05.2002 16:54:52

Re: Сдача в...

Приветствую.

>а что - им приказывали? Не слышал.

Я тоже. Но мне показалось, что Вы оправдываете наших здающихся в плен в 1941, приводя в пример Германию и Японию в 1945. Разве это не либерализм?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Kadet
К	Вадим Жилин (09.05.2002 16:54:52)
Дата	09.05.2002 20:10:53

Ре: Сдача в...

>Я тоже. Но мне показалось, что Вы оправдываете наших здающихся в плен в 1941, приводя в пример Германию и Японию в 1945. Разве это не либерализм?

Вадим, а разве им требуются вообще оправдания?

От	Вадим Жилин
К	Kadet (09.05.2002 20:10:53)
Дата	09.05.2002 20:25:35

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>Вадим, а разве им требуются вообще оправдания?

Это непростой вопрос, тем более, это вопрос к Владимиру Старостину, а не ко мне. Приведение в пример Германии и Японии 1945 в качестве оправдания наших сдач в плен в 1941 - это пораженчество. Или я не правильно понял определение либерализма. На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся". К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе. Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 20:25:35)
Дата	10.05.2002 01:18:42

Ре: какое еще на хрен

день добрый

оправдание??????

>Это непростой вопрос, тем более, это вопрос к Владимиру Старостину, а не ко мне. Приведение в пример Германии и Японии 1945 в качестве оправдания наших сдач в плен в 1941 - это пораженчество. Или я не правильно понял определение либерализма.

вот ни хрена не понял при чем тут либерализм? "Кто такой этот либерализм? Дядя Ваш этот либерализм?"

Человек спросил - как может подразделение сдаться целиком. Я объяснил. При чем тут оправдание?

А насчет начало войны или конец - а то в 1945 наши в плен не попадали? Вадим, уж Вам-то известно что такое война.

Про Василия Порика слышали? Тоже ведь пленный был и даже главный капо в лагере. А потом получил Героя. Заслуженно. А ведь попал в плен летом 1941 и был украинцем.

http://www.volk59.narod.ru

От	Червяк
К	Владимир Старостин (10.05.2002 01:18:42)
Дата	10.05.2002 15:26:08

Ре: какое еще...

>Про Василия Порика слышали? Тоже ведь пленный был и даже главный капо в лагере. А потом получил Героя. Заслуженно. А ведь попал в плен летом 1941 и был украинцем.

Ага, еще Полетаев был такой.

Только вот в каком году им ГСС присвоили? Да и отношения с братскими компартиями тоже играли роль.

От	И. Кошкин
К	Владимир Старостин (10.05.2002 01:18:42)
Дата	10.05.2002 01:33:16

Все, уже сами власовцы разрешили КОнонова и его подвиги, а Вы все продолжаете... (-)

От	Владимир Старостин
К	И. Кошкин (10.05.2002 01:33:16)
Дата	10.05.2002 01:54:51

Re: ну с Вами-то все давно ясно (+)

день добрый

по-Вашему - ни пленных не было, ни 41 года. Закидали мы немцев шапками в два счета и все дела. Малой кровью, на чужой территории.
А, да! еще японцы клевые парни были по-Вашему - печенку у пленных вырезали и сырой хавали, глаза у пленных для пересадки брали. Ну и между делом в банзай-атаки ходили против вРРагов усего прахресивнава чиавечества.

http://www.volk59.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Владимир Старостин (10.05.2002 01:54:51)
Дата	10.05.2002 02:32:42

Владимир, не брызгайте слюной - тут люди(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>по-Вашему - ни пленных не было, ни 41 года. Закидали мы немцев шапками в два счета и все дела. Малой кровью, на чужой территории.
>А, да! еще японцы клевые парни были по-Вашему - печенку у пленных вырезали и сырой хавали, глаза у пленных для пересадки брали. Ну и между делом в банзай-атаки ходили против вРРагов усего прахресивнава чиавечества.

Что о Вас подумают работодатели? Вы ведете себя как павиан, севший вторым своим необросшим местом на раскаленный африканским солнцем термитник. Меньше страсти, больше фантазии, выдумки, остроумия. Сейчас, в конце концов, не 1980 г., даже с БиБиСи за такие, мягко говоря непрофесииональные подвывания в адрес оппонента могут погнать тухлой тряпкой. Чтобы не позорили звание бойца идеологического фронта.

> http://www.volk59.narod.ru
И. Кошкин

От	kilkunda
К	И. Кошкин (10.05.2002 02:32:42)
Дата	10.05.2002 14:33:56

Да, я помню как некоторое время назад его коллегу выперли из "Свободы"(-)

От	Владимир Старостин
К	И. Кошкин (10.05.2002 02:32:42)
Дата	10.05.2002 10:45:18

Re: значит - возразить Вы не можете (-)

От	И. Кошкин
К	Владимир Старостин (10.05.2002 10:45:18)
Дата	10.05.2002 13:36:49

Возражать можно в том случае...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если оппонент говорит ртом некие осмысленные вещи. Если же оппонент изрыгает другим отверстием неблагозвучное потрескивание и дурнопахнущую взвесь, то нужно не возражать, а выйти из помещения на свежий воздух.

И. Кошкин

От	kilkunda
К	И. Кошкин (10.05.2002 13:36:49)
Дата	10.05.2002 14:30:55

... я просто тащусь от смеха-ха-ха-хаха!!!!!!!!!! оччень хорошо срезал!!! (-)

От	Владимир Старостин
К	И. Кошкин (10.05.2002 13:36:49)
Дата	10.05.2002 13:42:57

да, давно надо было Вас в игнор записать (-)

От	Siberiаn
К	Владимир Старостин (10.05.2002 13:42:57)
Дата	10.05.2002 13:44:10

)))))))) Обиделся))))))) (-)

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (10.05.2002 13:44:10)
Дата	10.05.2002 14:03:19

Психует :-))))))) (-)

От	tevolga
К	Вадим Жилин (09.05.2002 20:25:35)
Дата	09.05.2002 21:37:24

Ре: Сдача в...

>Это непростой вопрос, тем более, это вопрос к Владимиру Старостину, а не ко мне. Приведение в пример Германии и Японии 1945 в качестве оправдания наших сдач в плен в 1941 - это пораженчество. Или я не правильно понял определение либерализма.

В 45 году наши службы посылали к немцам агитаторов-немцев(в том числе и офицеров) и после их работы организовано сдавались до батальонов(см. Терру "Русский архив")

Это пораженчество, либерализм или измена присяге и родине?

>На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся".

Команда "просачиваться мелкими группами" более провоцировала на переход к врагу и ее очень не приветствовали органы при проверке окруженцев:-))

>К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе. Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

Тут у Вас ошибочка. СМЕРШ появился в начале 43. А Иосиф Виссарионович, как приписывают, однажды и такое сказал "бабы еще нарожают".

С уважением к сообществу.

От	Вадим Жилин
К	tevolga (09.05.2002 21:37:24)
Дата	09.05.2002 22:18:46

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>В 45 году наши службы посылали к немцам агитаторов-немцев(в том числе и офицеров) и после их работы организовано сдавались до батальонов(см. Терру "Русский архив")

>Это пораженчество, либерализм или измена присяге и родине?

Вопрос мне показался сперва коварным, но ответ оказался простым.

Оставим Японию. Германия в 45-м и СССР в 41-м это таки разные этапы войны. В первом случае это конец войны, во втором - начало. Продолжить тезис? :-)

>>На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся".
>
>Команда "просачиваться мелкими группами" более провоцировала на переход к врагу

Разреши принять это за Твоё имхо :-)

>и ее очень не приветствовали органы при проверке окруженцев:-))

Каковы Твои аргУменты?

>>К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе. Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.
>
>Тут у Вас ошибочка. СМЕРШ появился в начале 43.

Сорри. Готов СМЕРШ и НКВД "округлить" понятием "карательные органы".

>А Иосиф Виссарионович, как приписывают, однажды и такое сказал "бабы еще нарожают".

Это цитата из Сталина, или производная?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	tevolga
К	Вадим Жилин (09.05.2002 22:18:46)
Дата	09.05.2002 22:41:00

Ре: Сдача в...

>Вопрос мне показался сперва коварным, но ответ оказался простым.

>Оставим Японию. Германия в 45-м и СССР в 41-м это таки разные этапы войны. В первом случае это конец войны, во втором - начало. Продолжить тезис? :-)

А разве немцы собирались воевать до 45? У меня как-то сложилось впечатление, что они планировали за 8-10 недель войну провести. Это нам сейчас видно, что это разные этапы войны. Так что тезис можно и продолжить:-))

Простого ответа не получилось:-)), на "коварный" вопрос:-))

>>Команда "просачиваться мелкими группами" более провоцировала на переход к врагу
>
>Разреши принять это за Твоё имхо :-)

Армия имеет свои законы, которые уравнивают людей. С одной стороны они(эти законы) ослабляют сильных, но с другой - поднимают слабых. Т.к. первых меньшинство(по определению), то малодушие в строю уменьшается. С потерей строя(военного) человеческие слабости и свойства (например инстинкт самосохранения) начинают превалировать.
Это не ИМХО - это теория. Ты разве не служил?

>>и ее очень не приветствовали органы при проверке окруженцев:-))
>
>Каковы Твои аргУменты?

Воспоминания людей с которыми я беседовал.
Выход из окружения группой в 3 человека и проверка(не два дня) в фильтрационном лагере даже в 43.

>>А Иосиф Виссарионович, как приписывают, однажды и такое сказал "бабы еще нарожают".
>
>Это цитата из Сталина, или производная?

Я ИМХО точно позиционировал фразу:-)

Все эти рассуждения к тому, что цели войны могут быть справедливыми, но методы любой войны малоприятны. И не стоит опять разделять на "разведчиков" и "шпионов".

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (09.05.2002 22:41:00)
Дата	09.05.2002 23:13:26

Фраза "бабы еще нарожают", вообще-то, приписывается Николаю II (-)

От	Олег К
К	И. Кошкин (09.05.2002 23:13:26)
Дата	09.05.2002 23:20:59

Ага. И первому и Александрам от 1 до 3.

Короче как заходит разговор про какого царя, да сильно хочется приложить - обычно говорят эту фразу. Выпускников, а особенно выпускниц гуманитарных вузов и училищ разит просто наповал. :)

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	tevolga (09.05.2002 22:41:00)
Дата	09.05.2002 22:46:19

Ре: Сдача в...

>>>А Иосиф Виссарионович, как приписывают, однажды и такое сказал "бабы еще нарожают".
>>
>>Это цитата из Сталина, или производная?
>
>Я ИМХО точно позиционировал фразу:-)

Хорошая фраза, ее приписывают помоему почти всем русским царям, вот и Сталину даже. Последнее время, благодаря "достижениям" науки фраза выпала из исторического контекста... Путину уже так не сказать.

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Вадим Жилин (09.05.2002 20:25:35)
Дата	09.05.2002 20:40:55

Ре: Сдача в...

>Это непростой вопрос, тем более, это вопрос к Владимиру Старостину, а не ко мне. Приведение в пример Германии и Японии 1945 в качестве оправдания наших сдач в плен в 1941 - это пораженчество.

По моему нет. Старостин вроде приводил их в оример действий подчиненных после того как коммандир решил сдать часть в плен. Большинство сдается, некоторые по личным соображениям продолжают воевать.

>Или я не правильно понял определение либерализма. На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся". К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе. Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением

От	Kadet
К	Kadet (09.05.2002 20:40:55)
Дата	09.05.2002 20:52:17

Ре: Сдача в...

Кстати, можно привести в пример хоть Американские войска в Арденнах (где многие окруженные сдавались, некоторые просачивались обратно,) англичан под Арнхемом, или Французов под Дьен Биен Фу.

>>Или я не правильно понял определение либерализма. На чем мы висели в 1941 году? Наверное чуть ли не на волоске. Смоделируйте ту обстановку, подбросьте немного либерализма, оправдайте несколько сотен командиров, которые, вместо того, чтобы дачи команды "просачиваться мелкими группами к своим", дадут команду "Усё кабздец, ребята, навоевались, вермахт нас сломал, сдаемся". К чему прийдете? Чуть-чуть копаясь в 1941 году, я начинаю понимать и войска НКВД и СМЕРШевцев и те де и те пе.

Честно говоря, не уверен что просачивающиеся сыграли решительную роль в 1941. Вот если бы спор шел о том, правильно ли было держать жесткую оборону или нет...а так, на мой взгляд решение окруженной части неспособной на дальнейшее сопротивление либо сдаваться либо просачиватся на ис ход дальнейших боев редко имеет большое влияние.

>Даже сталинское определение "Плен есть предательство" понимаю.

Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.) Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)

>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Kadet (09.05.2002 20:52:17)
Дата	09.05.2002 21:44:25

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.) Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)

Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	И. Кошкин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 21:44:25)
Дата	09.05.2002 23:10:42

Ре: Сдача в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>Ты меня извини, но за такое определение Сталина можно назвать гнидой усатой и предателем тех солдат которые в конечном счете спасли его шкуру (кроме всего прочего.)

Не собираюсь оправдывать то, что оправдать нельзя. Во все времена на Руси к пленным относились, как к страдальцам. К сожалению, ВОВ война была войной на выживание, поэтому все было обострено чрезвычайно. Частая сдача в плен, оставление позиций и вывод из строя боеспособных частей, о которых можно, к примеру, прочитать у Б. Момыш-улы привели к тому, что сам факт пленения стал рассматриваться как преступление. 90 процентов пленных и угнанных в Германию после осовбождения вернулись к мирной жизни после проверки, но были поражены в правах. Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.

Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.

>>Даже немцы таким не занимались, только японцы (а у них солдат вообще за дерьмо считался.)
>
>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.

Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному. В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям, в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом, а то, что старшие офицеры предпочитали в это время кончать жизнь самоубийством вне боя есть старая самурайская традиция, о которой известно всякому, который прочитал хотя бы одно из японских самурайских сказаний. Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными, офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.

Русофобии в его постинге не вижу.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин

ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))

От	Вадим Жилин
К	И. Кошкин (09.05.2002 23:10:42)
Дата	10.05.2002 18:40:15

Ре: Сдача в...

Приветствую.

>ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))

Я обдумаю. Спасибо.
К стати, а сколько самураев РЕАЛЬНО "отработали" как камикадце?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	И. Кошкин
К	Вадим Жилин (10.05.2002 18:40:15)
Дата	11.05.2002 00:26:09

Сложно сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>ПС, кстати, о стекле, не мое дело, конечно, но убрал бы ты "С уважением" из настроек)) А то у тебя самое ругательное обращение всегда заканчивается шокирующим: "с уважением")))
>
>Я обдумаю. Спасибо.
>К стати, а сколько самураев РЕАЛЬНО "отработали" как камикадце?

ПО данным японского исследователья Наито Хатсаро в 1944-1945 гг погибло 2525 морских и 1388 армейских камикадзе.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (09.05.2002 23:10:42)
Дата	10.05.2002 00:42:40

Ре: Сдача в...

>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.

Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.

Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>
>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.

Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,

Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.) Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-)) или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме. Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,

Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,

Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.

Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

>Русофобии в его постинге не вижу.

Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

С уважением

От	И. Кошкин
К	Kadet (10.05.2002 00:42:40)
Дата	10.05.2002 01:12:47

Ре: Сдача в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Попадание в плен в условиях отстутствия возможности оказать противнику сопротивление, например в окружении, в отстутствии связи, командира, больших потерях, отсутствии боеприпасов и невыносимой устлости есть трагедия, и осуждать таких людей могут ТОЛЬКО те, кто в таких условиях прорвался к своим. Мой дед, к примеру, вышел из обоих окружений, причем один раз в экстремальных условиях, и, даже, по всей видимости, бежал из плена.
>
>Твой дед кроме смелости еще видимо был очень везучим. В отличие от большинства окруженных.

Он не считал себя особым смельчаком - просто делал свое дело. Относительно окруженцев, сдававшихся вплен - нам кое-что порассказывали в Холмово.

>>Сдача в плен и переход на сторону противника в остальных условиях вели к поражению страны и, следовательно, к тому, что большинство здесь присутствующих просто не родились бы, либо были бы обречены на рабское существование. Соответственно даже я, никогда не воевавший ни с кем, кроме шпаны, имею право осуждать тех, кто косвенно способствовал тому, чтобы меня не было.
>
>Не уверен. Таким образом я могу осуждать СССР за сотрудничество с немцами до войны, в том числе предоставление им полигонов...

А это твое личное дело. В 20-е годы СССР учился у немцев - сотрудничество было взаимовыгодным. После прихода к власти Гитлера он последовательно проводил антифашистскую политику вплоть до Мюнхенского сговора, когда стало ясно, что либерастические державы не только не собираются бороться с фашизмом, но и сдают своих союзников, тех, кому обещали защиту. После этого стало ясно, что выживть придется самим, соответственно поменялась и политика.

>>>Ты меня прости, но на борьбу с русофобией у меня не всегда есть время. Жди, тебе ответят.
>>
>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>
>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)

Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>
>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Все-таки, подавляющее большинство тех, кто верил в избранность народа Ямато погиб на войне, так что извини, выборка не репрезентативна.

>Или заключения японской коммиссии по внеуставным отношениям (правда, устав предусматривал выписыванние 3.14здюлей личному составу, и даже считало это отличным способом довести свое мнение до подчинненого. Коммиссия, вроде в 1944, нашла что даже справедливо побитый солдат обижается и подвергается повышенному влиянию демократического образа мышления :-))

Это опять же уходит корнями в довольно глубокую древность. Наказание может действовать по разному, особенно несправедливое, в чем имел несчастье убедиться Ода Нобунага.

>или просто почитать про наплевательское отношение к снабжению, например, в Бирме.

А может быть дело в том, что в Бирме просто невозможно было наладить нормальное снабжение? В условиях растянутости коммуникаций, отсутствия господства в воздухе и действиях диверсантов на линиях? Или офицеры при этом обжирались, обпивались и имели по пять ППЖ на брата?

>Солдат считался дерьмом. Правда, в мертвом виде он был героем, Ясукуни и все такое...

С тем же успехом можно сказать, что Паттон считал солдата дерьмом.

>>в банзай-атаки командиры подразделений ходили вместе с личным составом,
>
>Еще-бы они не ходили...как ты себе эту замечательную картину представляешь?

Элементарно - разбегаются или сдаются, оставляя солдат на произвол судьбы, см. "Молодые львы"

>>Командиры авиационных подразделений таранили корабли противника вместе со своими подчиненными,
>
>Еще раз, как ты себе представляешь альтернативу? Камикадзе итак под конец оборзели, один даже после взлета штаб обстрелял, а уж про тех кто либо вернулись на базу либо сели на воду я не говорю.

Это такая ерунда, что я даже не буду комментировать.

>>офицеры флота шли на дно вместе со своими кораблями.
>
>Иван, наплевательское отношение к солдату и кодекс чести японцев-два различных понятия.

Нет. Офицеры сражались и умирали вместе с солдатами, многие генералы кончали жизнь самоубийством вместе со всем штабом - это говорит о том, что они не мыслили для себя иной возможности, как разделить судьбу своих солдат.

>>Русофобии в его постинге не вижу.
>
>Спасибо, но я на форуме самый большой русофоб. Так боюсь русских, они-же всегда пьянные, в грязных тельняшках, не говоря уже про этих отвратительных медведей с балалайками на поводках :-)

Фиглярство, в общем-то, ни к чему.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин

От	полковник Рюмин
К	И. Кошкин (10.05.2002 01:12:47)
Дата	10.05.2002 19:46:22

Ре: Об отношении японцев к своим пленным

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С Праздником!

>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>
>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>
>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.

>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>
>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)

Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.

От	И. Кошкин
К	полковник Рюмин (10.05.2002 19:46:22)
Дата	11.05.2002 00:29:52

Таково было отношгение японцев к ЛЮБЫМ пленным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>С Праздником!

>>>>Кадет не прав - солда в Японии не считался за дерьмо. Просто по американской своей сущности, он не может понять той простой вещи, что некоторые народы живут, мыслят и умирают совершенно по разному.
>>>
>>>Я уверен что способен понять даже не такие простые вещи :-)
>>
>>Это действительно непростая вещь. Я, к примеру, не имею сейчас достаточно данных, что отношение к солдатам в Императорской армии принципиально отличалось от отношения к самураям в кланах. Нет у меня данных. В армию провожали всей общиной, служба считалась священной. У меня нет данных о том, что в частях, а не при учебе солдат постоянно мордовали.
>
>>>>В японской армии культивировалась идея отношения офицера к своим солдатам, как к собственным детям,
>>>
>>>Хреново-же они с детями обращались...смотри воспоминания выживших летчиков-сержантов (Сакая, например, хотя он под конец в мичмана вышел.)
>
>Молодой поэт и журналист (его тогда еще нельзя было назвать "писателем") Константин Симонов попал в 1939 году в Монголию в качестве сотрудника фронтовой газеты "Героическая красноармейская".

>После разгрома японцев ему довелось присутствовать при обмене пленными. Он описал эту сцену позже, в воспоминаниях. Японцы своих переданных тут же на глазах у красноармейцев поставили в несколько рядов на колени, потом извлекли специально привезенные бумажные мешки с написанными на них какими-то иероглифами, нахлобучили коленоприклоненным японцам на головы, а потом палками и кулаками стали загонять в грузовики - те в мешках ничего не видели. Переводчик Симонову объяснил, что мешки эти - для пользы самих пленных японцев, чтобы "им не было стыдно смотреть в глаза своих товарищей". Да.

Не видели они другого выхода в бою для воина, если он не смог победить. Отсюда и такое маленькое число японских пленных вообще. А как только ты сложил бошку в бою, то мгновенно становишься божеством в соответствующем Храме.
С другой стороны, они с большим пиететом относились к тем, кто геройски погибал в бою, даже к врагам. В частности, один сбитый китайский пилот, отстреливавшийся на земле и потом застрелившийся был ими похоронен с воинскими почестями. Искаженное "Хагакурэ" в качестве идеологии - это страшно.

И. Кошкин

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 16:54:52)
Дата	09.05.2002 17:03:21

Re: Сдача в...

день добрый

> мне показалось, что Вы оправдываете наших здающихся в плен в 1941, приводя в пример Германию и Японию в 1945. Разве это не либерализм?

"а что есть истина?" - сказал один известный деятель. Когда остававшиеся в живых защитники Брестской крепости НЕ МОГЛИ больше воевать и сдались (или были взяты в плен) - что, они перстали быть героями? Если Ваш ответ "да" - то я не согласен. Вспомните повесть "В списках не значился" - последний защитник Брестской крепости сдался - но даже в советские времена эту повесть пропустили. Поскольку все равно он герой. С любой стороны.

http://www.volk59.narod.ru

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (09.05.2002 17:03:21)
Дата	09.05.2002 17:16:55

Re: Сдача в...

Приветствую.

>день добрый

>> мне показалось, что Вы оправдываете наших здающихся в плен в 1941, приводя в пример Германию и Японию в 1945. Разве это не либерализм?
>
>"а что есть истина?" - сказал один известный деятель. Когда остававшиеся в живых защитники Брестской крепости НЕ МОГЛИ больше воевать и сдались (или были взяты в плен) - что, они перстали быть героями? Если Ваш ответ "да" - то я не согласен. Вспомните повесть "В списках не значился" - последний защитник Брестской крепости сдался - но даже в советские времена эту повесть пропустили. Поскольку все равно он герой. С любой стороны.

Вы провели параллель между СССР в 1941 году и Германией, Японием в 1945 году. Значит Вы положительно оцениваете действия военачальников, дающих приказы сдаться в плен. Вы либерал таки. Ну а уводить тему разговора в сторону я не хочу. Зачем обсуждать какие-то повести и переосмысливать понятие Герой. Тем более 9 мая!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 17:16:55)
Дата	09.05.2002 19:01:13

Re: да, это я лопухнулся (+)

день добрый

>Зачем обсуждать какие-то повести и переосмысливать понятие Герой. Тем более 9 мая!

ведь эта повесть написана на основе описанного С.С.Смирновым эпизода - как последний защитник Брестской крепости ДОБРОВОЛЬНО СДАЛСЯ 22 апреля 1942 года.
И что тут переосмысливать - не встречал ни единого утверждения, что этот боец не герой.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 17:16:55)
Дата	09.05.2002 17:24:20

Re: Сдача в...

день добрый

>Значит Вы положительно оцениваете действия военачальников, дающих приказы сдаться в плен.

Вадим, Вы же служили в армии. Знаете, что такое приказ. (И как его можно не выполнять.)

> Вы либерал таки.

Это как Вам будет угодно. Хоть чукчей назовите, только в ярангу не загоняйте.

http://www.volk59.narod.ru

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (09.05.2002 17:24:20)
Дата	09.05.2002 17:57:08

Re: Сдача в...

Приветствую.

>день добрый

>>Значит Вы положительно оцениваете действия военачальников, дающих приказы сдаться в плен.
>
>Вадим, Вы же служили в армии. Знаете, что такое приказ. (И как его можно не выполнять.)
...
>Это как Вам будет угодно. Хоть чукчей назовите, только в ярангу не загоняйте.

А еще говорят, что у Кутузова не было глаза. Был у него глаз, был :-).

Легенда есть, что Нельсону (???) дали приказ, что-то там атаковать и показали где. Он "глянул" в подзорную трубу (не тем глазом) и говорит "Не вижу цели". Вот так и с приказами. А вот Константину Константиновичу Рокоссовскому этот прием уже не удалось использовать, в его время были уже БИнокли :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Exeter
К	Вадим Жилин (09.05.2002 17:57:08)
Дата	09.05.2002 19:47:03

Не так немного :-))

Здравствуйте, уважаемый Вадим Жилин!

>Легенда есть, что Нельсону (???) дали приказ, что-то там атаковать и показали где. Он "глянул" в подзорную трубу (не тем глазом) и говорит "Не вижу цели". Вот так и с приказами. А вот Константину Константиновичу Рокоссовскому этот прием уже не удалось использовать, в его время были уже БИнокли :-).

Е:
Нельсону дали приказ не атаковать, а наоборот, прекратить атаку :-)) В сражении с испанским флотом у Сент-Винсента в 1797 г, где Нельсон командовал "Кэптеном", он самовольно вышел из линии баталии, вошел в разрыв вражеской линии и атаковал испанский арьергард. Джервис поднял сигнал с приказом Нельсону вернуться в линию. Когда сигнальщики сообщили Нельсону, что с флагманского корабля ему сигналят, то он, наведя подзорную трубу на флгмана, демонстративно приставил ее к своему слепому глазу и как ни в чем не бывало продолжил атаку, и "выбил" испанский арьергард. В итоге испанцы во многом благодаря активным действиям Нельсона были разбиты. С этого эпизода и началась слава Нельсона как флотоводца.

Отсюда знаменитая фраза Фишера про Джеллико после Ютланда: "У него были все качества Нельсона, кроме одного - умения не выполнять приказы".

С уважением, Exeter

От	Вадим Жилин
К	Exeter (09.05.2002 19:47:03)
Дата	09.05.2002 20:30:23

Re: Не так...

Приветствую.

>Отсюда знаменитая фраза Фишера про Джеллико после Ютланда: "У него были все качества Нельсона, кроме одного - умения не выполнять приказы".

Замечательно! Спасибо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Style (09.05.2002 14:50:58)
Дата	09.05.2002 15:26:04

Re: Сдача в...

Приветствую.

>Как такое возможно? Отдавался ли солдатам просто приказ идти за командиром (-ами) или это было единодушное (ха-ха) решение.

Без "ха-ха". Командир - лидер по определению, а рыба гниет, как известно, с головы.

>И как относилось к таким "перебежчикам" впоследствии НКВД/Смерш?

Думаю, что не поощряло :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Style
К	Вадим Жилин (09.05.2002 15:26:04)
Дата	09.05.2002 15:45:44

Re: Сдача в...

>Приветствую.

>>Как такое возможно? Отдавался ли солдатам просто приказ идти за командиром (-ами) или это было единодушное (ха-ха) решение.
>
>Без "ха-ха". Командир - лидер по определению, а рыба гниет, как известно, с головы.
******
Имелось в виду, что не собиралось же общее собрание и "...давайте-ка, хлопцы, в плен пойдем! Кто ЗА?"

От	Вадим Жилин
К	Style (09.05.2002 15:45:44)
Дата	09.05.2002 16:12:28

Re: Сдача в...

Приветствую.

>Имелось в виду, что не собиралось же общее собрание и "...давайте-ка, хлопцы, в плен пойдем! Кто ЗА?"

Вряд-ли, но правды мы все равно не узнаем. А всё, что можно надумать - это сюжет для художественного произведения, не более.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (09.05.2002 15:26:04)
Дата	09.05.2002 15:28:03

+

Приветствую.

>Без "ха-ха". Командир - лидер по определению, а рыба гниет, как известно, с головы.

"Как славно быть ни в чем не виноватым.
Совсем простым солдатом, солдатом" (с)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru