От Alexusid
К All
Дата 08.05.2002 19:03:02
Рубрики Политек; 1917-1939;

Вопросик возник по Мельтюхову...

Всем Б.Пр.

Читаю сейчас книжку М.Мельтюхова
"Советско-Польские войны". 1918-1939гг.
Видимо нужно рекомендовать такой труд к прочтеию в СШ, хотя-бы факультативно.

Но, при чтении, у меня складывается странное ощущение, что расстрел польских офицеров в Катыни - это преступление, чудовищное и несправедливое.

Поясню.
В 1920-х гг. в нападении на УНР и РСФСР принимало участие более 200 000 польских зольдат. Ими уничтожены порядка 30 -40 тыс. мирных жителей, в основном украинцы.
В конце 20-х начале 30-х поляки устраивали провокации в приграничных с СССР р-нах. Опять гибли мирные жители.
Срди "КАтыньских" офицеров были участники этих безобразий.
Вот, как гражданина Украины, меня стал мучить вопрос: 200 000 - 14 000 = 186 000.(это грубо)
Где эти 186 т. преступников ???
Почему !!!
Почему ОСТАЛЬНЫЕ остались безнаказанными ???
И кто ответит за эту преступную халатность ?!

И вообще я не понимаю, о какой
"ИСТОРИЧЕСКОЙ ВИНЕ РОССИИ ПЕРЕД Польшей" может идти речь? В принципе...

З.Ы.
Я вообщето хотел спросить уважаемую публику - кто читал сей труд, и как вы его оцените?





С ув. прощевайте.
От Никита
К Alexusid (08.05.2002 19:03:02)
Дата 09.05.2002 14:16:19

Насчет провокаций на границе

Провокации на границе, бандитизм и терроризм был организаован на приграничных территориях Польши штатными сотрудниками спецслужб РСФСР в куда больших масшптабах. Не знаю, есть ли об этом у Мельтюхова.


С уважением,
Никита
От Alexusid
К Никита (09.05.2002 14:16:19)
Дата 10.05.2002 11:15:24

Re: Насчет провокаций

Всем Б.Пр.

>Провокации на границе, бандитизм и терроризм был организаован на приграничных территориях Польши штатными сотрудниками спецслужб РСФСР в куда больших масшптабах. Не знаю, есть ли об этом у Мельтюхова.

У Мельтюхова об этом есть.
НО, у поляков НЕТ ни одного ДОКУМЕНТАЛЬНО доказанного факта причастности спецслужб РСФСР. Хотя сейчас наши и признают.

Да и о масштабах вы явно погорячились...
Вообще. чем дальше читаю Мельтюхова, тем интереснее.
По хронологии событий выходит, что ВМВ началась в 1938г. с раздела Чехословакии между Польшей и Германией.



>С уважением,
>Никита

С ув. прощевайте Ал.
От Ярослав
К Alexusid (10.05.2002 11:15:24)
Дата 10.05.2002 12:22:26

Re: Насчет провокаций


>Всем Б.Пр.


>У Мельтюхова об этом есть.
>НО, у поляков НЕТ ни одного ДОКУМЕНТАЛЬНО доказанного факта причастности спецслужб РСФСР. Хотя сейчас наши и признают.

Есть и документальные подтверждения -см сборник документов польской полиции за 22-29 год (было несколько публикаций их архивов)

Кстати насчет Украины - основные прорывы через границу делали отряды частей УНР как и с польской територии (2 Зимний поход ) так и на польскую територию (прорыв холоднояровских отрядов в 23 году) можно четко выделить что это продолжение гражданской войны... последние прорывы 31 год нескольких отрядов повстанцев из Винницкой и Житомирской областей
>Да и о масштабах вы явно погорячились...



>Вообще. чем дальше читаю Мельтюхова, тем интереснее.




>>С уважением,
>>Никита
>
>С ув. прощевайте Ал.
С уважением Ярослав
От Никита
К Alexusid (10.05.2002 11:15:24)
Дата 10.05.2002 11:43:51

Re: Насчет провокаций

>У Мельтюхова об этом есть.
>НО, у поляков НЕТ ни одного ДОКУМЕНТАЛЬНО доказанного факта причастности спецслужб РСФСР. Хотя сейчас наши и признают.

Так известно это, какая разница, откуда док-ва?



>Да и о масштабах вы явно погорячились...

Не думаю. Особенно если только один из командиров в донесении указывал "мною лично уничтожено более 100 жандармов". Где милиционеров сотнями диверсанты из Польши валили? Да и не один он был.



>Вообще. чем дальше читаю Мельтюхова, тем интереснее.
>По хронологии событий выходит, что ВМВ началась в 1938г. с раздела Чехословакии между Польшей и Германией.

Нет. Это не был военный конфликт, в который были вовлечены ведущие державы.


С уважением,
Никита
От Alexusid
К Никита (10.05.2002 11:43:51)
Дата 10.05.2002 12:02:53

Насчет провокаций ???

Всем Б.Пр.

>>Вообще. чем дальше читаю Мельтюхова, тем интереснее.
>>По хронологии событий выходит, что ВМВ началась в 1938г. с раздела Чехословакии между Польшей и Германией.
>
>Нет. Это не был военный конфликт, в который были вовлечены ведущие державы.

Да???? Не были!?
Франция отказалась выполнять союзнический долг!
А Мюнхен?
При АКТИВНОМ участии Англии и Франции?

Если ЭТО НЕ УЧАСТИЕ, то что - это?
Просто политика?



>Никита
С ув. прощевайте.
От Никита
К Alexusid (10.05.2002 12:02:53)
Дата 10.05.2002 12:06:09

Я думаю наш спор будет беспредметным, т.к. мы с Вами вкладываем

разное содержание в понятие "мировая война". Сначала надо договориться по этому вопросу, а потом смотреть, подходят ли под согласованные критерии конкретные события. Но, я думаю, это вопрос не настолько интересный:)

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.05.2002 14:16:19)
Дата 09.05.2002 17:31:32

Ре: Насчет провокаций...

>Провокации на границе, бандитизм и терроризм был организаован на приграничных территориях Польши штатными сотрудниками спецслужб РСФСР в куда больших масшптабах.

Сомневаюсь, что у Вас есть какая-либо методика сравнения масштабов.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.05.2002 17:31:32)
Дата 09.05.2002 17:35:14

Методики нету, Вы правы,

Давайте сделаем так, назовем пару-другую известных крупных случаев и сравним с аналогичными случаями деятельности красных диверсионны групп в Польше.

С уважением,
Никита
От Владимир Старостин
К Alexusid (08.05.2002 19:03:02)
Дата 09.05.2002 13:21:59

Re: Вопросик возник

день добрый

Поясню.
>В 1920-х гг. в нападении на УНР и РСФСР принимало участие более 200 000 польских зольдат. Ими уничтожены порядка 30 -40 тыс. мирных жителей, в основном украинцы.

аднака савсем наабарот - Польша заключила договор с УНР против РСФСР. Соответственно воевали польские жолнежи (а отнюдь не зольдаты) и украинцы вместе. Хотя поляков было больше.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (09.05.2002 13:21:59)
Дата 09.05.2002 16:52:08

Ре: Вопросик возник

>аднака савсем наабарот - Польша заключила договор с УНР против РСФСР.

Аднака было и так и так. Вначале поляки с УНР бились потом заключили договор.
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (09.05.2002 16:52:08)
Дата 09.05.2002 16:56:30

Ре: Вопросик возник

день добрый

>Аднака было и так и так. Вначале поляки с УНР бились потом заключили договор.

ага. Но 20 (или 22?) апреля 1920 был Варшавский договор заключен? Грубо говоря - западная Украина в обмен на защиту от Советов? А уж после этого и зачалась знаменитая советско-польская война? Чи ни?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (09.05.2002 16:56:30)
Дата 09.05.2002 17:01:04

Ре: Вопросик возник

>ага. Но 20 (или 22?) апреля 1920 был Варшавский договор заключен? Грубо говоря - западная Украина в обмен на защиту от Советов? А уж после этого и зачалась знаменитая советско-польская война? Чи ни?

Ни. Советско-польская война с небольшими перерывами шла с 1919, а в 1920 просто стала знаменитой. :-)
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (09.05.2002 17:01:04)
Дата 09.05.2002 17:08:19

Ре: тогда просьба

день добрый

>Ни. Советско-польская война с небольшими перерывами шла с 1919,

В 1919 она шла на территории Украины или Белоруссии? Прстите за шкурничество.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (09.05.2002 17:08:19)
Дата 09.05.2002 17:11:58

Ре: тогда просьба

>>Ни. Советско-польская война с небольшими перерывами шла с 1919,
>
>В 1919 она шла на территории Украины или Белоруссии? Прстите за шкурничество.

На территории Белорусси и Литвы. Может быть и на территории Украины тоже, но это надо уточнить.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.05.2002 17:11:58)
Дата 09.05.2002 17:22:52

На территории Литвы в 1919 шли бои КА Литбела с литовской армией.

Бои с поляками начались в 1920ом.

Может, я и ошибаюсь, но вроде так.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.05.2002 17:22:52)
Дата 09.05.2002 17:26:11

Не так.

>Бои с поляками начались в 1920ом.

>Может, я и ошибаюсь, но вроде так.

Не так. Из Вильно Красная армия выбила именно поляков.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.05.2002 17:26:11)
Дата 09.05.2002 17:28:02

В 1919ом? Не в 1920ом? (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (09.05.2002 17:28:02)
Дата 09.05.2002 17:29:07

В 1919. И в 1920 тоже (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (09.05.2002 17:29:07)
Дата 09.05.2002 17:32:44

В 1919ом ИМХО КА отбила Вильнюс у нерегулярных польских частей.

Дома конечно проверить надо будет, освежить, так сказать. Спасибо!

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.05.2002 17:32:44)
Дата 09.05.2002 20:38:04

A obratno u krasnyh Vil'nu kto otbival?

ПРИКАЗАНИЕ ГЛАВКОМА О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ ПОД ВИЛЬНО

№ 1877/оп

24 апреля 1919 г. 22 час. 22 мин.

Из сегодняшних сводок, а также из сведений от лиц, прибывших с мест, видно, что в Вильно прорвались лишь небольшие части легионеров, при этом наши войска западнее Вильно сохранили свое положение. Главком приказал:

1. Восстановить положение под Вильно во что бы то ни стало.

2. Подробно донести, при какой обстановке была занята Вильна и какие меры были приняты со стороны командова-ния для охраны и обороны столь важного пункта, легко и случайно захваченного противником.

Наштаревсовета Ф. Костяев
Член РВС Аралов
От Игорь Куртуков
К Alexusid (08.05.2002 19:03:02)
Дата 08.05.2002 20:14:29

Ре: Вопросик возник

>Поясню.
>В 1920-х гг. в нападении на УНР и РСФСР принимало участие более 200 000 польских зольдат. Ими уничтожены порядка 30 -40 тыс. мирных жителей, в основном украинцы.
>В конце 20-х начале 30-х поляки устраивали провокации в приграничных с СССР р-нах. Опять гибли мирные жители.
>Срди "КАтыньских" офицеров были участники этих безобразий.

Ни один из "Катынских офицеров" не был осужден за "эти безобразия".

>Почему ОСТАЛЬНЫЕ остались безнаказанными ???

Непонытно что значит "остальные"? 14 тыс. "Катынских" офицеров тоже остались безнаказанными за это конкретное военное преступление (если они его совершали). Рекомендую поинтересоваться за что именно они были приговорены к расстрелу.

>З.Ы.
>Я вообщето хотел спросить уважаемую публику - кто читал сей труд, и как вы его оцените?

Хорошая работа. Хотя Мельтюхова там иногда и заносит во всякую гумилятину, в целом оценка высокая. Собран большой массив фактов о довольно слабо освещенном эпизоде истории. Подход к освещению весьма взвешенный, местами даже излишне "просоветский", что для "новой волны" пока еще редкость.