От Пехота
К Ulanov
Дата 10.07.2017 06:16:33
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Давайте отделим мух от котлет

Салам алейкум, аксакалы!

>>А почему "разоблачителей" так волнуют подробности жизни какого-то шуцмана, который ничего особенного не совершал, а за своё предательство по заслугам давным-давно получил?
>Ну просто он наиболее яркий пример выдумки Кривицкого. Впрочем, вы можете не зацикливаться на нем, а аргументировано, с документами и фактами рассказать о том, что все остальные 27 героев более чем заслужили свои ГСС.

У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
2.Статус звания "Герой Советского Союза" предполагает совершение подвига или выдающихся заслуг во время боевых действий. Поскольку факт совершения подвига указанными бойцами 316-й сд не доказан, то звание им присвоено несправедливо.
Лично я не вижу противоречия между этими двумя тезисами. Просто надо понимать, что общепринятое понятие "герой" и официальное звание "Герой Советского Союза" имеют разные области применения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ЖУР
К Пехота (10.07.2017 06:16:33)
Дата 10.07.2017 10:07:35

Re: Давайте отделим...

>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.

Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (10.07.2017 10:07:35)
Дата 10.07.2017 18:07:24

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!
>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

Я не знаю. А что, таки выделяются?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ЖУР
К Пехота (10.07.2017 18:07:24)
Дата 10.07.2017 19:14:40

Re: Давайте отделим...

>А что, таки выделяются?

В учебниках про них а не про тысячи других:

http://twower.livejournal.com/2026813.html

Фильм опять же сняли.


ЖУР
От Пехота
К ЖУР (10.07.2017 19:14:40)
Дата 10.07.2017 20:21:50

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!


>Фильм опять же сняли.

Кто Вам запрещает снять фильм про других?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ЖУР
К Пехота (10.07.2017 20:21:50)
Дата 10.07.2017 21:48:06

Re: Давайте отделим...

>Кто Вам запрещает снять фильм про других?

Т.е. про учебники говорить не хочется, да? Или тоже предложите написать свой учебник?
"А как дысал, как дысал"(с) - отделим мух от котлет, ага.

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (10.07.2017 21:48:06)
Дата 11.07.2017 05:13:48

А, у нас такая дискуссия, значит. ОК, договорились.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Кто Вам запрещает снять фильм про других?
>
>Т.е. про учебники говорить не хочется, да? Или тоже предложите написать свой учебник?
>"А как дысал, как дысал"(с) - отделим мух от котлет, ага.

Отвечаю на Ваш вопрос про учебники.
Кто и по каким критериям составляет учебники я не знаю. Возможно есть какая-то преемственность. И если раньше об этой истории в учебниках писали, то сейчас могли некритично перенести в новые учебники. А возможна, например, некая инерция мышления. Т. е. в наличии ряд известных (в массовом сознании) реперных фактов: 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская, Волоколамское шоссе, немецкие танки в Химках. И эти факты (условно без проверки достоверности) вносятся в учебники, как легко воспринимаемые аудиторией учащихся. Ну и можно сделать ещё массу других предположений, но степень их достоверности будет неизвестна. Так что, повторюсь: я не знаю по каким критериям составляются учебники. Поэтому Ваш вопрос про учебники я пропустил.
Зато я знаю как снимался фильм - поскольку история съёмок наглядно проходила у нас перед глазами.
И поэтому прошу Вас ответить, таки, на мой вопрос: кто запрещает Вам снять фильм про других героев Великой Отечественной, тех, кого именно Вы считаете настоящими героями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ЖУР
К Пехота (11.07.2017 05:13:48)
Дата 11.07.2017 06:52:09

Re: А, у...

>Кто и по каким критериям составляет учебники я не знаю. Возможно есть какая-то преемственность. И если раньше об этой истории в учебниках писали, то сейчас могли некритично перенести в новые учебники. А возможна, например, некая инерция мышления. Т. е. в наличии ряд известных (в массовом сознании) реперных фактов: 28 панфиловцев, Зоя Космодемьянская, Волоколамское шоссе, немецкие танки в Химках. И эти факты (условно без проверки достоверности) вносятся в учебники, как легко воспринимаемые аудиторией учащихся. Ну и можно сделать ещё массу других предположений, но степень их достоверности будет неизвестна. Так что, повторюсь: я не знаю по каким критериям составляются учебники. Поэтому Ваш вопрос про учебники я пропустил.

Угу. Т.е. ваше удивление "А что, таки выделяются?" таки было наигранным.


>Зато я знаю как снимался фильм - поскольку история съёмок наглядно проходила у нас перед глазами.
> И поэтому прошу Вас ответить, таки, на мой вопрос: кто запрещает Вам снять фильм про других героев Великой Отечественной, тех, кого именно Вы считаете настоящими героями?

Мне никто не запрещает снимать фильм на любую тему. И фильмов я не снимаю.

ЖУР
От Пехота
К ЖУР (11.07.2017 06:52:09)
Дата 11.07.2017 07:44:57

Re: А, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Угу. Т.е. ваше удивление "А что, таки выделяются?" таки было наигранным.

У Вас какие-то странные, на мой взгляд, предположения. Я задал вопрос, а Вы почему-то расцениваете его как удивление. К Вашему сведению, я довольно давно закончил среднюю школу и о том что пишут в современных учебниках знаю конкретно с Ваших слов, с того момента как Вы это написали. Но я хотел бы уточнить: Вы удовлетворены моим ответом на вопрос об учебниках?


>Мне никто не запрещает снимать фильм на любую тему. И фильмов я не снимаю.

ОК. А те, кто снимает произвольно выбирают сюжеты на своё усмотрение. Угольников снял про Брестскую крепость, Шахназаров про белого "тигра", Бондарчук про Сталинград, Шальопа про 28 панфиловцев, а Жуков сейчас снимает про Севастополь. Телешлак категории "Г" я считать не буду, но насколько мне известно (хотя мне известно весьма немного) там про 28 панфиловцев тоже ничего не сказано. Так что Ваш тезис о том, что именно историю с 28 панфиловцами кто-то выделяет я бы поставил под сомнение.
Более того, если мы внимательно посмотрим на отражение Битвы за Москву в отечественном киноискусстве, то увидим, что фильм Шальопы практически первый, посвящённый конкретно данному эпизоду. Все остальные показывали его "в контексте" общей картины сражения, отражая подвиги других участников, как раз как Вам хотелось бы. Так что особого выделения эпизода с боем у Дубосекова как-то не наблюдается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Bronevik
К Пехота (11.07.2017 07:44:57)
Дата 11.07.2017 08:28:30

Скажите, майонеза много надо? (-)
От Пехота
К Bronevik (11.07.2017 08:28:30)
Дата 11.07.2017 12:36:50

Вы о чём, вообще? (-)
От Кострома
К ЖУР (10.07.2017 10:07:35)
Дата 10.07.2017 10:22:47

Им повезло

>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Ок. Но чем тогда они выделяются на фоне тысяч других бойцов других дивизий отдавших жизнь за Родину?

>ЖУР


А жизнь вообще не справедлива
От Ulanov
К Кострома (10.07.2017 10:22:47)
Дата 11.07.2017 00:47:13

Фартануло, да.

>А жизнь вообще не справедлива

Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.

Или все-таки "повезло" применимо в тех случаях, когда речь идет о случайности типа "его сбили а мне повезло", а в случае с Кривицким имело место нечто, вошедшее в компетенцию прокуратуры?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SKYPH
К Ulanov (11.07.2017 00:47:13)
Дата 11.07.2017 14:36:44

Re: Фартануло, да.

>>А жизнь вообще не справедлива
>
>Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.

Это преднамеренное искажение логики. Из того, что какой-либо социальный институт несовершенен никак не следует, что его надо полностью отменять. И да, наличие УК и правоохранительной системы никогда и нигде не давало гарантий от несправедливых приговоров в обе стороны, но общее состояние правопорядка в обществе повышало.
От Ulanov
К SKYPH (11.07.2017 14:36:44)
Дата 12.07.2017 02:17:39

Это логическое продолжение :)

>>>А жизнь вообще не справедлива
>>
>>Ну давайте тогда уж и уголовный кодекс отменим, а жить "по понятиям". Скажем, повезло кому, снял с лоха лавэ - что ж его, на кичу? Повезло ведь, а что лох в обидке - так жизнь вообще не справедлива.
>
>Это преднамеренное искажение логики. Из того, что какой-либо социальный институт несовершенен никак не следует, что его надо полностью отменять. И да, наличие УК и правоохранительной системы никогда и нигде не давало гарантий от несправедливых приговоров в обе стороны, но общее состояние правопорядка в обществе повышало.

А из того, что жизнь вообще не справедлива лично для меня не следует, что можно спокойно именовать 28 персонажей выдуманного подвига героями, зная, что саперам Фирстова за их реальный подвиг дали только ордена.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Пехота (10.07.2017 06:16:33)
Дата 10.07.2017 10:05:39

Re: Давайте отделим...

>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.

По Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

>2.Статус звания "Герой Советского Союза" предполагает совершение подвига или выдающихся заслуг во время боевых действий. Поскольку факт совершения подвига указанными бойцами 316-й сд не доказан, то звание им присвоено несправедливо.
>Лично я не вижу противоречия между этими двумя тезисами. Просто надо понимать, что общепринятое понятие "герой" и официальное звание "Герой Советского Союза" имеют разные области применения.

Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата 10.07.2017 18:06:06

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!
>>У нас есть два тезиса (в хронологическом порядке обсуждения):
>>1. 27 погибших под Москвой бойцов 316-й сд не являются предателями и не могут быть друзьями шуцмана. Для нашего поколения они герои просто по факту того, что отдали жизнь за Родину.
>
>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.

Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гуннар
К Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата 11.07.2017 12:08:45

Re: Давайте отделим...


>>Под Москвой даже по самой официальной текущей версии погибло не 27 бойцов из "списка Кривицкого" - непосредственно на позициях найдено несколько тел, опознан один Клочков.
>
>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Дело в том что об этих людях ничего неизвестно. Даже то погибли ли они на самом деле. Или все таки выжили. Потому что трупов найдено было всего шесть. Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Кривицкому нужны были 28 фамилий и командир 4 роты Гундилович их дал. Откуда он взял эти фамилии неизвестно.
От Пехота
К Гуннар (11.07.2017 12:08:45)
Дата 11.07.2017 12:38:02

Re: Давайте отделим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Как например относиться к Кужебергенову добровольно сдавшемуся в плен? Достоин ли он дружбы Добробабина?

Для начала надо бы указать в каких обстоятельствах он сдался в плени как вёл себя в плену.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (10.07.2017 18:06:06)
Дата 11.07.2017 00:40:50

Re: Давайте отделим...


>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".
Это даже без домыслов о том, как вышло так, что на позиции нашли только несколько тел, включая Клочкова. Мне вдаваться в это не очень хочется, т.к. мое мнение по сабжу очень простое - история из тех, что лучше бы тихо прикопать, а не вытаскивать из раза в раз, да еще размахивать, как знаменем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (11.07.2017 00:40:50)
Дата 11.07.2017 04:57:00

Вы кому сейчас отвечали?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот вроде бы простой вопрос:
>>Делает ли это всех прочих бойцов из "списка Кривицкого" друзьями шуцмана?

На всякий случай уточню. История Кривицкого оказалась вымыслом, часть бойцов из списка погибла в другом месте, часть прошла войну до конца в рядах Красной Армии. Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?
Постарайтесь выйти из некоего, заданного ходом дискуссии, тоннеля реальности и просто ответить на вопрос. Если Вам почему-то не хочется на него отвечать, так и скажите: не хочу, мол.

>Те, кто получил не посмертно, как минимум, должны были сознавать, что ГСС им дали "не по чину". Потому что формально награда выдавалась на основе статьи за "погибли, но не отступили".

А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата 11.07.2017 10:05:35

некорректная постановка вопроса

>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана, только потому, что некий политработник что-то написал о них, не соответствующее действительности?

Ни почему не можем, ибо Добробабин стал шуцманом после известных событий.
От Ulanov
К Пехота (11.07.2017 04:57:00)
Дата 11.07.2017 09:16:05

Re: Вы кому...

Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?

Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Кострома
К Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата 13.07.2017 21:59:00

Ну например...

>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


Потму что их танком в траншее закопало.
Не слыхали про такие случаи?
От Пехота
К Ulanov (11.07.2017 09:16:05)
Дата 11.07.2017 12:35:47

Re: Вы кому...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Можем ли мы считать их - и погибших, и выживших друзьями шуцмана....?
>Тех, кто выжил в том бою и получил ГСС, понимая, что высшая награда страны им дана за выдуманных подвиг в то время как их товарищи за реальные подвиги получали меньшие награды или не получили ничего - да.

А тех, кто выжил в том бою, но погиб потом? А тех кто прошёл всю войну? Можете ли Вы достоверно утверждать, что за все прочие их действия на фронте они были достойно награждены?

>>А те, кто посмертно, что должны были сознавать?
>
>Если вам так уж хочется говорить о тех, кто посмертно, расскажите вашу версию о том, почему на месте боя найдено только шесть тел, а опознать смогли одного Клочкова?

Понятия не имею. Может плохо искали, может они погибли где-то в другом месте, а может Гундилович ошибся в чём-то... Вы так спрашиваете как будто уж Вы то точно ответ знаете. На мой вопрос Вы, кстати, не ответили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Ulanov (10.07.2017 10:05:39)
Дата 10.07.2017 10:22:12

Каким реальным людям были выданы реальные звёздочки?


>
>Все замечательно, но в данном случае речь идет о вполне реальных золотых звездах, выданных реальным людям за выдуманный подвиг. Поэтому "тем кто за справедливость и против моральных уродов" и предлагается решить - или ГСС положены всем, включая Добробабина, потому что он упомянут в очерке и в этом смысле ничем не хуже остальных или же незаслуженно получили и все остальные тоже. Что, мягко говоря, не выглядит справедливым на фоне например, реальных саперов Фирстова, получивших за свой реальный же подвиг только ордена Ленина (вполне возможно, что и с аргументом "мало танков набили на ГСС").

Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Предлагаете отнять посмертно?


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И.Пыхалов
К Кострома (10.07.2017 10:22:12)
Дата 10.07.2017 10:36:46

Четыре или пять человек

>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.

Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.

Ну вот, Вы и сами знаете


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (10.07.2017 10:36:46)
Дата 10.07.2017 13:07:16

Re: Четыре или...

>>Они все умерли - им никому никаких звёзд не выдали во время войны.
>
>Панфиловцы, оставшиеся в живых, перечислены в книге Кривицкого, вышедшей в конце 1970-х. Если нужны конкретные фамилии, могу её отыскать.

>>пара тройка человек была ранена, юбыла зачислена в убитые и им дали потом эти звёзды.
>
>Ну вот, Вы и сами знаете


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Да знаю конечно.
И про Добробабина я узнал не вчера и не в 90-ом году.
У меня ещё дед жив был, когда про это говорили - а он умер в 85-ом.

Кто то получил звезду после смерти, кто то - в госпитале.
Кто то - совсем не получил.
Да - им всем повезло.
Даже тем кто зведу не получил.

Вы думайте мало таких кто награды оптом получал, и таких кто их не получал хотя и заслужил?

Жизнь вообще не справедлива