От АМ
К марат
Дата 22.06.2017 20:32:31
Рубрики 1941;

Ре: Таким образом...

>>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>>
>>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.
>
>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>С уважением, Марат

даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
От марат
К АМ (22.06.2017 20:32:31)
Дата 22.06.2017 21:55:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 21:55:44)
Дата 22.06.2017 22:17:49

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.

Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.06.2017 22:17:49)
Дата 23.06.2017 09:30:56

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>
>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>
Ну вот видите.

>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 09:30:56)
Дата 23.06.2017 09:57:36

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>>
>>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
>Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет

>>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:
>
>> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html
>
>>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>>
>Ну вот видите.

что видите?

этот подсчёт в принципе типичное для РККА натягивание совы на глобус

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.06.2017 09:57:36)
Дата 23.06.2017 20:07:13

Ре: Таким образом...


>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>
>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:07:13)
Дата 24.06.2017 00:45:04

Ре: Таким образом...


>>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>>
>>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
>Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.06.2017 00:45:04)
Дата 25.06.2017 12:59:23

Ре: Таким образом...


>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.
Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 12:59:23)
Дата 25.06.2017 13:44:53

Ре: Таким образом...


>>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.
>
>> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...
>
>>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
>Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.

это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично

>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?

ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160

Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:44:53)
Дата 25.06.2017 21:43:51

Ре: Таким образом...


>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?
>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>
>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.
>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:43:51)
Дата 25.06.2017 22:44:14

Ре: Таким образом...

>>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
>Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?

так их имели, как и имели мехкорпуса в 41м

>>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>>
>>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
>Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.

ну да разные, немцам пришлось за 6 лет увеличить количество офицеров в 25 раз, к 1940му ещё больше. А как ещё когда в 33м армия увеличивается в более чем 10 раз да ещё станивится полноценной, с корпусными, армейскими и фронтовыми командованиями и частями усиления.

РККА была в несравнимо лучших условиях.

>>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
>Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

какой Тухачевский враг, даже не смешно, он самый что не есть типичный советский деятель той эпохи. Его гигантонизм естественен, недаром товарищ Сталин позже вполне разделил его аргументы. Товарищ Тухачевский работал по военной тематике, другие товарищи одновременно провидили маштабные эксперименты по индустриализации и коллективизации, позже маштабные эксперименты по борьбе с врагами народа. Настрой у советской элиты был такой, боевой.

И непонятно причем здесь семь классов образования.

>С уважением, Марат