От Deli2
К Игорь Куртуков
Дата 10.05.2002 18:20:51
Рубрики WWII; Униформа;

Какие видите несоответствия? (-)
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:20:51)
Дата 10.05.2002 18:29:10

Я не вижу соответсвий. Никаких (-)
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:29:10)
Дата 10.05.2002 18:54:20

Re: Я не...

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.). Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

С уважением
От Maeron
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 23:35:31

Действительно -- геноцид!

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Вот в 1976 население Литвы -- 3,315,000. В 1991 -- 3,755,000. Вроде геноцидом не пахнет. Но в 2001, вдруг -- 3,610,535. Опять коммунисты геноцид устроили. Ну сволочи!
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 19:09:44

Ре: Я не...

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".

Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:09:44)
Дата 10.05.2002 19:29:26

Ре: Я не...

>>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).
>Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

Цифры даю по статье Л.Труска "Белые пятна" в демографии Литвы военных и послевоенных лет". Указанные Вами факторы учитывались. Автор - солидный, баланс 2,5+0,3=2,8 (разница к 2,3 - пол миллиона). По меркам Литвы это очень много.

>> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
>Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

Т.е. в Литве "раскулачивали" сами литовские товарищи? Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит. В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида. Идеологические аспекты - дело другое.

>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

Как и любой другой геноцид. Давайте сравним примеры для ясности.

С уважением
От Mikej
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 20:06:02

Начальник коллективизатор в Черноземном районе - литовец Юозас Варейкис

Будем говорить о геноциде русских?
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 19:43:19

Ре: Я не...

> Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит.

Я и не сочиняю.

> В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида.

Нет не значит. Важен критерий. Если, скажем, центурион германец приказувает децимиривать свою центурию (вся из фракийцев) за трусость в бою - это геноцид? Нет, их децемируют не за то что они фракийцы, а центурион фракийцев не любит, а за неисполнение приказа.

Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
>
>Как и любой другой геноцид.

Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:43:19)
Дата 10.05.2002 19:54:20

Ре: Я не...

>Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю". Т.е. "приведение к покорности и интеграция в империю" определению геноцида не противоречит. "Интеграция" - цель, а геноцид - средство, которое эта цель оправдывает.

>>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора. Как и любой другой геноцид.
>Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

Нет противоречия.

С уважением

P.S. Вынужден прервать беседу до понедельника, бывайте.
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:54:20)
Дата 10.05.2002 19:59:54

Ре: Я не...

>Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю".

Т.к. критерий искоренения не национальный, религиозный или этнический, то под определение именно геноцида не подпадает.