От Deli2
К Игорь Куртуков
Дата 10.05.2002 17:40:22
Рубрики WWII; Униформа;

Ре: Вы вообще...

>>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
>Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:
>"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит? Если вы в наличие "классовой борьбы" верите, то Вера - дело святое, вопрос снимаю.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 17:40:22)
Дата 10.05.2002 17:45:04

Ре: Вы вообще...

>Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит?

Вполне подходит. Я и говорю - действия НКВД в Прибалтике под него не подпадают.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 17:45:04)
Дата 10.05.2002 18:20:51

Какие видите несоответствия? (-)
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:20:51)
Дата 10.05.2002 18:29:10

Я не вижу соответсвий. Никаких (-)
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:29:10)
Дата 10.05.2002 18:54:20

Re: Я не...

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.). Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

С уважением
От Maeron
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 23:35:31

Действительно -- геноцид!

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Вот в 1976 население Литвы -- 3,315,000. В 1991 -- 3,755,000. Вроде геноцидом не пахнет. Но в 2001, вдруг -- 3,610,535. Опять коммунисты геноцид устроили. Ну сволочи!
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 19:09:44

Ре: Я не...

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".

Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:09:44)
Дата 10.05.2002 19:29:26

Ре: Я не...

>>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).
>Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

Цифры даю по статье Л.Труска "Белые пятна" в демографии Литвы военных и послевоенных лет". Указанные Вами факторы учитывались. Автор - солидный, баланс 2,5+0,3=2,8 (разница к 2,3 - пол миллиона). По меркам Литвы это очень много.

>> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
>Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

Т.е. в Литве "раскулачивали" сами литовские товарищи? Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит. В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида. Идеологические аспекты - дело другое.

>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

Как и любой другой геноцид. Давайте сравним примеры для ясности.

С уважением
От Mikej
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 20:06:02

Начальник коллективизатор в Черноземном районе - литовец Юозас Варейкис

Будем говорить о геноциде русских?
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 19:43:19

Ре: Я не...

> Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит.

Я и не сочиняю.

> В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида.

Нет не значит. Важен критерий. Если, скажем, центурион германец приказувает децимиривать свою центурию (вся из фракийцев) за трусость в бою - это геноцид? Нет, их децемируют не за то что они фракийцы, а центурион фракийцев не любит, а за неисполнение приказа.

Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
>
>Как и любой другой геноцид.

Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:43:19)
Дата 10.05.2002 19:54:20

Ре: Я не...

>Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю". Т.е. "приведение к покорности и интеграция в империю" определению геноцида не противоречит. "Интеграция" - цель, а геноцид - средство, которое эта цель оправдывает.

>>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора. Как и любой другой геноцид.
>Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

Нет противоречия.

С уважением

P.S. Вынужден прервать беседу до понедельника, бывайте.
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:54:20)
Дата 10.05.2002 19:59:54

Ре: Я не...

>Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю".

Т.к. критерий искоренения не национальный, религиозный или этнический, то под определение именно геноцида не подпадает.