От Игорь Куртуков
К Deli2
Дата 10.05.2002 17:13:30
Рубрики WWII; Униформа;

Ре: Вы вообще...

>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".

Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Я понимаю, пепел Клааса в грудь долбится со всей силы, но используйте правильные слова (террор там или репрессии)
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата 10.05.2002 17:40:22

Ре: Вы вообще...

>>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
>Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:
>"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит? Если вы в наличие "классовой борьбы" верите, то Вера - дело святое, вопрос снимаю.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 17:40:22)
Дата 10.05.2002 17:45:04

Ре: Вы вообще...

>Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит?

Вполне подходит. Я и говорю - действия НКВД в Прибалтике под него не подпадают.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 17:45:04)
Дата 10.05.2002 18:20:51

Какие видите несоответствия? (-)
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:20:51)
Дата 10.05.2002 18:29:10

Я не вижу соответсвий. Никаких (-)
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:29:10)
Дата 10.05.2002 18:54:20

Re: Я не...

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.). Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

С уважением
От Maeron
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 23:35:31

Действительно -- геноцид!

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Вот в 1976 население Литвы -- 3,315,000. В 1991 -- 3,755,000. Вроде геноцидом не пахнет. Но в 2001, вдруг -- 3,610,535. Опять коммунисты геноцид устроили. Ну сволочи!
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата 10.05.2002 19:09:44

Ре: Я не...

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".

Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:09:44)
Дата 10.05.2002 19:29:26

Ре: Я не...

>>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).
>Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

Цифры даю по статье Л.Труска "Белые пятна" в демографии Литвы военных и послевоенных лет". Указанные Вами факторы учитывались. Автор - солидный, баланс 2,5+0,3=2,8 (разница к 2,3 - пол миллиона). По меркам Литвы это очень много.

>> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
>Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

Т.е. в Литве "раскулачивали" сами литовские товарищи? Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит. В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида. Идеологические аспекты - дело другое.

>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

Как и любой другой геноцид. Давайте сравним примеры для ясности.

С уважением
От Mikej
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 20:06:02

Начальник коллективизатор в Черноземном районе - литовец Юозас Варейкис

Будем говорить о геноциде русских?
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата 10.05.2002 19:43:19

Ре: Я не...

> Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит.

Я и не сочиняю.

> В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида.

Нет не значит. Важен критерий. Если, скажем, центурион германец приказувает децимиривать свою центурию (вся из фракийцев) за трусость в бою - это геноцид? Нет, их децемируют не за то что они фракийцы, а центурион фракийцев не любит, а за неисполнение приказа.

Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
>
>Как и любой другой геноцид.

Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.
От Deli2
К Игорь Куртуков (10.05.2002 19:43:19)
Дата 10.05.2002 19:54:20

Ре: Я не...

>Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю". Т.е. "приведение к покорности и интеграция в империю" определению геноцида не противоречит. "Интеграция" - цель, а геноцид - средство, которое эта цель оправдывает.

>>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора. Как и любой другой геноцид.
>Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

Нет противоречия.

С уважением

P.S. Вынужден прервать беседу до понедельника, бывайте.
От Игорь Куртуков
К Deli2 (10.05.2002 19:54:20)
Дата 10.05.2002 19:59:54

Ре: Я не...

>Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю".

Т.к. критерий искоренения не национальный, религиозный или этнический, то под определение именно геноцида не подпадает.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата 10.05.2002 17:21:55

У нас действия НКВД под статьей "преступления против человечества" УК идут (-)
От Observer
К Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата 10.05.2002 17:46:32

Ре: У нас...

Ст. 61
За совершение преступлений против человечества (в т.ч. геноцида) как они определены в международном законодательстве, т.е. преднамеренные дейтсвия целью которых является полное или частичное уничтожение группы людей идентифицируемой на национальной, этнической, рассовой, религиозной основе, или прочей социальной группы, за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки, насильное отбирание детей, за депортацию местного населения в случае аннексии и оккупации и за ограничение его политических, экономических и социальных прав наказывается ограничением свободы от 8 до 15 лет или пожизненным заключением.
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 17:46:32)
Дата 10.05.2002 18:04:44

Интересно...

> за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки,

Довольно расплывчато.

Насколько мне известно, в Прибалтике после войны имелись партизаны ("лесные братья"), которые уничтожали представителей советской власти за принадлежность их к определенной социальной группе (коммунисты), наносили им тяжкие телесные повреждения, а если удавалось то и пытли.

Согласно букве этой статьи их можно того, на 8-15 лет...
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:04:44)
Дата 10.05.2002 18:09:18

Кто оккупант и его слуга, а кто борец против него. Или 1940 г - все правильно? (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата 10.05.2002 18:17:04

Не понял.

В тексте статьи 61 оккупанты (аннексанты) упомянуты только в связи с депортацией (т.е. не всякая депортация есть преступление, а только в результате оккупации). В остальном защищаемые законом социальные группы не специфицируются. Т.е. закон в своей букве защищает ВСЕ социальные группы. И коммунистов тоже.

Значит "лесных братьев" по той же статье. За преступления против человечества.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:17:04)
Дата 10.05.2002 18:19:30

Борьба против аннексантов. (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 18:19:30)
Дата 10.05.2002 18:30:34

В законе не оговорена.

Я не виноват, что ваш законодатель двух слов связать не может. Но в этой редакции закона - "лесные братья" такие же преступники против человечества, как и НКВД.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:30:34)
Дата 10.05.2002 18:33:20

Слабый довод.

Право на самоопределение и пр.? Фундаментальные вещи всегда учитывать надо.
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 18:33:20)
Дата 10.05.2002 18:40:59

Законоидатель у Вас слабый. А довод сильный.

>Право на самоопределение и пр.? \

Право на самоопределение не предусматривает уничтожения, нанесения тяжких телесных повреждений и пыток людей на основе их принадлежности к определенной социальной группе (коммунисты).

А вот Ваш закон такие деяния квалифицирует по статье 61.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата 10.05.2002 18:44:55

В добавку. КГБ кого смогло, посадило. Остальные не причем. (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 18:44:55)
Дата 10.05.2002 18:56:47

В добавку.

Не всех отловили. Часть смогла убежать за рубеж. Вот этих на основе закона (ст.61) можно сажат на 8-15 как только вернутся или в гости приедут. Как я понимаю по этим преступлениям срока давности нет?
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:56:47)
Дата 10.05.2002 19:00:28

Имена на бочку! Это кого СССР востребовало и другие страны не выдали? (-)
От Вася Куролесов
К Observer (10.05.2002 19:00:28)
Дата 10.05.2002 19:10:31

Возвращаясь к напечатаному...

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions

The people who left Estonia before the advancing Russians did so because they did not want to find themselves under Soviet occupation again. Among their numbers were those who believed that their cooperation with the Germans would have brought them before Soviet justice. Some, at least, were members of the Directorate, or of the Security Police, or had as members of military units or police battalions guarded camps or towns in which crimes against humanity or acts of genocide had been committed.
These people were, with isolated exceptions, never required to account for their actions before a court of law. The outbreak of the Cold War provided a form of amnesty for those who could claim that their struggle had been against the Soviets, even if in alliance with or subordinated to Germany. Questions about the nature of their activity during the war were, with a few exceptions, not asked. Accordingly, many refugees were able to emigrate freely to England, Australia, Canada, the United States and elsewhere.


От Observer
К Вася Куролесов (10.05.2002 19:10:31)
Дата 10.05.2002 19:14:03

Да простит менай кто угодно но "Если человек умер, то надолго, но если..." (-)
От Вася Куролесов
К Observer (10.05.2002 19:14:03)
Дата 10.05.2002 19:18:46

Надо бы потребовать выдачи и посадить, а? По справедливости. (-)
От Observer
К Вася Куролесов (10.05.2002 19:18:46)
Дата 10.05.2002 19:21:26

Доказательств как и фактов у вас нема. Одно голословие.

Однако вы меня сегодня во многом убедили. Спасибо!
От Вася Куролесов
К Observer (10.05.2002 19:21:26)
Дата 10.05.2002 19:25:55

Факты приведены в тексте. Текст не мой - заключение комиссии.

И я, конечно, понимаю, что гораздо проще спорить с помощью намеков и недоговорок, но спорить ТОЛЬКО с помощью намеков - это перебор.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата 10.05.2002 18:43:29

А хоть не любить оккупантов-аннексантов можно? Доказательства пыток есть? (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 18:43:29)
Дата 10.05.2002 18:54:33

Можно.

Сердцу не прикажешь. Есть также легитимные способы пассивного сопротивления на манер Ганди.

А доказательств пыток предостаточно. См. материалы уголовных дел.
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 18:54:33)
Дата 10.05.2002 18:56:32

А на других нет. Те свое получили или отсидели. Все. (-)
От Олег К
К Observer (10.05.2002 18:56:32)
Дата 10.05.2002 23:35:28

Вроде как все преступления были раскрыты?

И все террористы получили свое?
Круто!
Даже у американцев так не получается при всей их дурной силе.

http://www.voskres.ru/
От Вася Куролесов
К Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата 10.05.2002 18:14:34

С юр. точки зрения - да, правильно. Был договор. (-)
От Вася Куролесов
К Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата 10.05.2002 17:32:43

У нас и члены СС - борцы за свободу Эстонии. Так что... (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата 10.05.2002 17:27:02

А можно текст статьи?

Ведь наверняка там слово "НКВД" не употребляется, а дается какое-то определение деяний подпадающих под статью?
От Observer
К Игорь Куртуков (10.05.2002 17:27:02)
Дата 10.05.2002 17:51:10

См выше - перевел на скорую руку. (-)
От Игорь Куртуков
К Observer (10.05.2002 17:51:10)
Дата 10.05.2002 17:54:23

Спасибо (-)