ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы вообще...

От	Deli2
К	Никита
Дата	10.05.2002 14:10:39
Рубрики	WWII; Униформа;

Re: Вы вообще...

>Если для вас антикоммунизм является основанием для оправдания зверств нацистов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение нацистов в оккупированной Польше.

А если так:
"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

С уважениям

От	Hoaxer
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	11.05.2002 00:07:23

See liver

Как бы мне тебе вернуть книжки? Прислать?

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 17:14:40

Строго говоря, Дели2, я Вам сейчас все объясню и Вы радостно меня поблагодарите.

От	Deli2
К	И. Кошкин (10.05.2002 17:14:40)
Дата	10.05.2002 18:11:12

Бум голосовать...

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 21:09:42

Re: Бум голосовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Проведём открытое голосование товарищи:

>>Итак, почему своетская "оккупация" настолько гуманее советской, что и говорить не о чем.
>>1) Советские оккупнаты не имели привычки расстреливать люлей за бритву, детей за шарфик, гусей на мясо.
>
>Имели, а так же много других "плохих привычек".
>(Против)

Не имели.

>>2) Советские оккупанты не имели привычки сгонять оккупированных в сарай с целью их там сжечь.
>
>Сгоняли в дом, судом доказанно.
>(Против)

Каким судом? Название деревни?

>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>
>Решали, но неуспели - вождь помер.
>(Против)

Бред собачий.

>>4) Советские оккупанты не уничтожали систематически культурные ценности оккупированных ни при оккупации, ни при оставлении оккупированных территорий.
>
>Посмотрели бы Вы во что превратили шедевры барокко в Вильнюсе.
>(Против)

Дели2, не прикидывайтесь идиотом, их взорвали так, что остались только стены?

>>5) Оккупированные имели право циться в ВУЗах оккупантов, занимать государственные посты, развивать культуру, пользоваться даже некоторыми привилегиями по отношению к оккупантам при оккупационном режиме.
>
>Ну да, особенно те у которых паспорта отбирали. Колаборанты - имели, при тех и при других.
>(Против)

Что-то я не понял, все 50 лет вы там жили без паспортов и только коллабьоранты учились в советских ВУЗах?

>>6) Коммунистические оккупанты активно развивали промышленность на оккупированных территориях, при этом оккупированные работали на оккупационных предприятиях 8 часов и не обязаны были жить в специальных бараках и носить полосатую форму.
>
>Незнаю как там насчёт социальных гарантий трудящихся, но в основном Вы правы - форма в ГУЛАГе была не полосатая.
>(Против)

Вы таки продолжаете прикидываться идиотом.

>>7) Коммунистические оккупанты не выгоняли население оккупированных городов и деревень зимой на мороз.
>
>Может для Вас это новость но ссыльных привозили "в чисто поле" и не в Африку. Землянки копать было трудно - мерзлота.
>(Против)

>>8) Приоставлении оккупированных территорий в совсем недавнее время коммунистические окупанты не уничтожали мужское население, не сжигали деревни, не взрывали промышленные предприятия и города, не угоняли население в Россию.
>
>А вот эти глупые литовцы как бы из спортивного интереса в лес шли, т.с. - от хорошей коммунистической жизни. Странные ребята...
>(Против)

Сколько их ушло-то? И сколько бы из них ушло, если бы за каждого убитого советского солдата сжигалась бы деревня?

>>9) Коммунистические оккупанты не мобилизовывали литовских девушек в армейские бордели.
>
>Вопрос то интимный какой, воздержимся от ответа.

Трепаться не надо.

>>10) Коммунистические окупанты не предполагали уничтожить 60 процентов оккупированных и срыть их города.
>
>Однако, коммунистические на этом поприще трудились успешнее.
>(Против)

Не понял? Ваша численность уменьшилась на 60 процентов?

>>11) Коммунистические оккупанты не испытывали на оккупированных детях всякие интересные устройства и препараты.
>
>На счёт детей у них были свои установки, идеал Павлика Морозова был важнее временных достижений.
>(Воздержимся)

Вы ни хрена не знаете про Павлика Морозова и о его деле.

>Вот такая дерьмократия получилась - единогласно, при двух воздержавшихся. Результат - показательный. Коммунизм - значительно слаще редьки.

>>Перечислять можно много, но я устал. Поскольку, уж не знаю, к сожалению или к счастью "поведение советов в оккупированной Литве" несколько отличалось от поведения фашистов на территории оккупированного СССР, Вы имеете удовольствие вставать в позу оккупированного советами и страстно вписываться за своих "освободителей"
>
>Вы явно склонны преувеличивать мои скромные возможности.

О нет, я просто не ожидал того, что Вы такой демагогический трепач. повторяю, если бы СССР действовал на территории Прибалтики так, как немцы на территории СССР, никто из литовских патриотов не имел бы возможности тявкать через пятьдесят лет. Вас же мало, Дели2. Вы бы кончились очень быстро. И не сказать, чтобы ваши народы имели храбрость оказывать кому-нибудь сопротивление. За несколько месяцев вас бы перевели на удобрение, отправив тех кто помоложе и позждоровее в качестве пожизненных рабов в среднюю полосу - там как раз не хватало работников.

>С уважениям

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (10.05.2002 21:09:42)
Дата	10.05.2002 21:41:50

ИМХО, пора тебе валерин метод применять - и в ячейку НГШ "товарища" отправлять:) (-)

От	Олег К
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 19:51:12

Я собственно по одному пункту.

>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>
>Решали, но неуспели - вождь помер.
>(Против)

Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?

Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.

От	Deli2
К	Олег К (10.05.2002 19:51:12)
Дата	10.05.2002 19:59:14

Re: Я собственно...

>>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>>Решали, но неуспели - вождь помер.
>>(Против)
>Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?

Что "как обычно"? Как всегда отвечу на информативное сообщение. О вкусах и запахах спорить не собираюсь - не интересно.

>Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.

Дела космополитов и "врачей отравителей" имелись ввиду. Теперь уж сбегу, но только до понедельника. Пока.

С уважением

От	Олег К
К	Deli2 (10.05.2002 19:59:14)
Дата	10.05.2002 21:02:50

Re: Я собственно...

>>>>3) Возможно с Вашей точки зрения это скорее недостаток, но советские оккупанты сами не решали еврейский вопрос и другим не давали.
>>>Решали, но неуспели - вождь помер.
>>>(Против)
>>Готовы защищать тезис или сбежите как обычно от ответа?
>
>Что "как обычно"? Как всегда отвечу на информативное сообщение. О вкусах и запахах спорить не собираюсь - не интересно.

>>Итак я готов - давайте Ваши факты и прочие доказательства.
>
>Дела космополитов и "врачей отравителей" имелись ввиду. Теперь уж сбегу, но только до понедельника. Пока.

И что? где тут решение еврейского вопроса?

http://www.voskres.ru/

От	Siberiаn
К	Deli2 (10.05.2002 18:11:12)
Дата	10.05.2002 18:56:16

Жаль что вы неправы

Я начинаю понимать, что те методы, в применении которых вы упрекаете СССР, пожалуй можно и нужно было применять к таким как вы - сейчас бы было меньше проблем. Один хрен благодарности от вас не дождешься, а на гундеж можно положить с прибором. Тем более что он и сейчас не прекращается.

Siberian

От	Deli2
К	Siberiаn (10.05.2002 18:56:16)
Дата	10.05.2002 19:10:15

спасибо, комплимент принят (-)

От	СОР
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 15:37:04

О, уцелевшая жертва НКВД и коммунистов!

>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."

Это вы до начала 90 сидели в землянке питаясь березовой корой, и там же выучили русский язык научились пользоваться компьютером и туалетной бумагой. Какие жестокие оккупанты. То ли дело немцы.

>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

Ну так и нагадте на свои илюзии. Литва входила в состав СССР. Жители Литвы были гражданами СССР и пользовались всеми правами и обязанностями как и остальные законопослушные граждане СССР. Так что хватит косить под историка и жертву оккупантов. Ваша оккупация это ваша иллюзия.

От	Deli2
К	СОР (10.05.2002 15:37:04)
Дата	10.05.2002 16:45:34

Re: О, уцелевшая...

>>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
>Это вы до начала 90 сидели в землянке питаясь березовой корой, и там же выучили русский язык научились пользоваться компьютером и туалетной бумагой. Какие жестокие оккупанты. То ли дело немцы.

Последний литовский партизан погиб в 1956г., это уже как то обсуждалось.
Ну а что можно о личном сказать? Будем в сравнении анализировать сколько моих родственников погибло от сталинизма, а Ваших от нацизма? Смысл есть?

>>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.
>Ну так и нагадте на свои илюзии. Литва входила в состав СССР. Жители Литвы были гражданами СССР и пользовались всеми правами и обязанностями как и остальные законопослушные граждане СССР. Так что хватит косить под историка и жертву оккупантов. Ваша оккупация это ваша иллюзия.

Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.

С уважением

От	Юрий Лямин
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 23:21:59

И вы сами вступили в состав СССР, ваши же парламенты проголосовали.

И в соответствии с правом это никакая не оккупация и не анексия.

От	reinis
К	Юрий Лямин (10.05.2002 23:21:59)
Дата	10.05.2002 23:46:19

считать

что наши парламенты в то время обладали какои нибудь свободои выбора то же самое, что и шцитать, что верховинй совет СССР мог свободно выбирать какие законы принимать.

и парламенты выбирались под давлением и наблюдением, несвободно, недемократично, нерепрезентативно и на одно-комунистическо партиинои основе

reinis

> И в соответствии с правом это никакая не оккупация и не анексия.

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 23:46:19)
Дата	11.05.2002 00:07:07

Re: считать

>что наши парламенты в то время обладали какои нибудь свободои выбора то же самое, что и шцитать, что верховинй совет СССР мог свободно выбирать какие законы принимать.

>и парламенты выбирались под давлением и наблюдением, несвободно, недемократично, нерепрезентативно и на одно-комунистическо партиинои основе

А на это как показала практика всем наплевать. Пример тому развал СССР. Или будете возмущаться что СССР развалился нелигитимно, без свободы выбора, недемократично, на одной коммунистически-партийной основе?

Факт остается фактом.

От	Юрий Лямин
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 23:14:20

Как будто при Сталине только бедных прибалтов растреливали и сажали...

Если уж на то пошло, в лагерях СССР больше кого сидело русских или всяких меньшинств? Русских. И расстреливали кого больше? тоже русских. Раскулачивали также по большей части русских. И кстати крестьянские бунты и восстани у нас тоже шли довольно долго после установления большевистской власти, до середины 20х примерно.. ну а мелкие банды и в начале 30х вылавливали.
А все потому, что страна одна была, и все были гражданами СССР. Так что нечего тут фигню травить про несчастных прибалтов, которых жестоко угнетали русские.
В конечном итоге, кто революцию то устроил? Нац. меньшинства в ней активно участвовали, Латышские стрелки сыграли гигантскую роль в этом перевороте.

СССР слишком много заигрывал с нац. вопросом вот и получил в конце концов. В этом деле надо быть жестким.

От	СОР
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 19:02:39

Ба! Да у вас иллюзия на иллюзии!

>Последний литовский партизан погиб в 1956г., это уже как то обсуждалось.

Бандит последний сдох.

>Ну а что можно о личном сказать? Будем в сравнении анализировать сколько моих родственников погибло от сталинизма, а Ваших от нацизма? Смысл есть?

Меня ваше личное вобще не волнует, так же как мое вас.

>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.

Живите дальше в своей иллюзии, только в таком случае не учите других.

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 17:47:19

Да, скажите пожалуйста - сколько ваших родственников ПОГИБЛО от сталинизма? (-)

От	reinis
К	Mikej (10.05.2002 17:47:19)
Дата	10.05.2002 18:27:50

вобшем я тут не говорил до сих пор, но шас могу сказать

От немезких в моеи семе не погиб никто, бабушка была в концлагере но выпушена. Правда, умерли от дифтерии двое малолетних детеи, ето можно списать на немезкую окупацию.

От советских безвести пропал брат тои самои бабушки. Служил на Латвиискои подлодке, как пришли в 1940.году красные, он пропал. Конечно, можно решить, что он сбежал, потом сидел до 1941 в лесу, потом, не знаю, погиб. Может быть. Дед мои один год в лесу прожил потому что получил от местных КГБистов предупреждение, что ево будут везти на Сибирь. Спасса. Я уже писал, как было - днём работаеш, по ночам вывозят. Вот так и жили, по ночам в лесах, днём работали. И из волости в Сибирь вывозили стариков, которые ходить не могли и малолетних детеи. Было такое.

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 18:27:50)
Дата	10.05.2002 20:16:51

Т.е.

Насколько я понял от советских войск пострадал один человек, который воевал против них? И тот не явно?

От	reinis
К	Олег К (10.05.2002 20:16:51)
Дата	10.05.2002 23:54:10

в моеи семе один погиб, не на воине а именно вне воины

А цифры репресированных имеютса и не секрет. Да я по моему уже постил их здесь.
А явно не явно - доказательств то конечно нет, а где им быть? Просто явная совпадение. Русские вошли, он пропал. Был бы нешастний случай или какои нибудь еxцесс - узнали бы, город то небольшои
reinis
>Насколько я понял от советских войск пострадал один человек, который воевал против них? И тот не явно?

От	Олег К
К	reinis (10.05.2002 23:54:10)
Дата	11.05.2002 00:03:58

Re: в моеи...

> Русские вошли, он пропал.

Русские все же?

От	ok
К	Олег К (10.05.2002 20:16:51)
Дата	10.05.2002 22:20:36

Ре: Т.е.

Но он воевал на своей земле за свою родину.
К счастью, националистических или расовых предрассудков у СССР небыло, ето правда.
Но ето не мешало вывозить целые села в Сибирь зимой в товарных вагонах ( по пути все слабые и маленькие дети умирали как правило) с Западной Украины. Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв. Ето тоже правда. Отрицать ето - то-же самое , что отрицать преступления нацистов ( типа, не убивали никого в газовых камерах, а только дезинфецировали. Есть живые свидетели? Так ето они врут. И тд.)
К Дню Победы ето никак не относится. День Победы - ето дань уважения тем, кто САМООТВЕРЖЕННО зашишал Родину, а не "геройствовал" в войсках НКВД на "освобожденных" в 1939 году землях.
Однако на территории бывшего СССР есть , очевидно, целые регионы, где населеную было все равно - что немцы, что коммунисты. Ну не было у них повода любить СССР. Там есть довольно много людей, которые волею судьбы воевали по разные стороны фронта.
Спорить-же о том кто был гуманнее, наверное, бессмысленно.
Мне кажется, что СССР в конечном счете был ГОРАЗДО лучше нацистов. А вот тем, кто от СССР пострадал, или был очевидцем преступлений НКВД натурально так не кажется. ИХ тоже можно понять. Нет?

От	Олег К
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:32:53

Ре: Т.е.

>Но он воевал на своей земле за свою родину.

А зачем? Войны то не было вроде никакой?

>К счастью, националистических или расовых предрассудков у СССР небыло, ето правда.

Националистические были, боролись с великорусским шовинизмом самозабвенно.

> Но ето не мешало вывозить целые села в Сибирь зимой в товарных вагонах ( по пути все слабые и маленькие дети умирали как правило) с Западной Украины.

Понятное дело тех которых вывозили скажем с Кубани, те вообще то не в счет. Кстати я ничего не знаю про переселение целых сел с Западной Украины в Сибирь.

>Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв.

Это у Вас от не знания фактуры.

>Ето тоже правда.

Как что то сомнительное, так тут же надо два раза подтвержадть - правда, правда. Сколько не говори халва - во рту слаще не станет.

>Отрицать ето - то-же самое , что отрицать преступления нацистов

Голод-то был, организации его никакой не было. И никакие нацисты тут не причем.

>( типа, не убивали никого в газовых камерах, а только дезинфецировали. Есть живые свидетели? Так ето они врут. И тд.)

Ну дезенфицировали. Было такое дело. И убивали то же было. Я не имею никакого желания ввязываться в спор о газовых камерах, зотя по моему мнению расстрелять дешевле гораздо.

>К Дню Победы ето никак не относится. День Победы - ето дань уважения тем, кто САМООТВЕРЖЕННО зашишал Родину, а не "геройствовал" в войсках НКВД на "освобожденных" в 1939 году землях.

А почему кавычки?

>Однако на территории бывшего СССР есть , очевидно, целые регионы, где населеную было все равно - что немцы, что коммунисты.

Некоторым несцы гораздо больше нравились. Кое кто потом сильно разочаровался. Впрочем все равно выбора никакого не было. Его сделали в 17 году. Дальше этот выбор только реализовывался. Лучше всего это видно на коллективизации.

>Ну не было у них повода любить СССР.

Это не любовь это проституция, когда любят за что то. Типа ты мне пожрать а я тебя полюблю из-за всех сил. А будешь драться любить не буду.

>Там есть довольно много людей, которые волею судьбы воевали по разные стороны фронта.

В гражданскую недовоевали. Впрочем те когоя лично уважаю, при всей их нелюбви к советам за Гитлера не воевали.

>Спорить-же о том кто был гуманнее, наверное, бессмысленно.

Конечно безсмысленно. СССР по любому, как не измеряй.

>Мне кажется, что СССР в конечном счете был ГОРАЗДО лучше нацистов. А вот тем, кто от СССР пострадал, или был очевидцем преступлений НКВД натурально так не кажется. ИХ тоже можно понять. Нет?

Понять можно, только принять их точку зрения нельзя. Она очень узкая и пристрастная.

http://www.voskres.ru/

От	Юрий Лямин
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:19:53

Как будто в РСФСР голода не было...

Тоже был и в России много умерло. Кстати если на то пошло, то чтобы спасти голодающих на западе многие сибирские деревни обирались до последнего. Зерно почти все отбирали и посылали на ту же Украину.
Видно какое "угнетение" русских "угнетателей" голодом морить, чтобы "угнетенных" украинцев спасти...

От	Maeron
К	ok (10.05.2002 22:20:36)
Дата	10.05.2002 23:07:58

Ре: Т.е.

> Не мешало и голод организовать на Украине в 1932-33 годах с миллионами жертв. Ето тоже правда.

Выдумки это, а не правда. Скажите, то что около 40% урожая пропало на корню, это правительство СССР организовало?

Ну и конечно, пора бы уже запомнить, что голод "на Украине" -- миф. По всей стране был голод, и именно из-за того, что урожай не уродился, а не из-за мифического "геноцида".

От	Deli2
К	Mikej (10.05.2002 17:47:19)
Дата	10.05.2002 18:14:51

нескажу (-)

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 18:14:51)
Дата	10.05.2002 18:16:20

Почему? 0.0? (-)

От	Deli2
К	Mikej (10.05.2002 18:16:20)
Дата	10.05.2002 18:22:15

потому, что это не статистика (-)

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 18:22:15)
Дата	10.05.2002 18:58:31

Тогда зря Вы об этом заговорили. А на самом деле какая никакая а статистика. (-)

От	reinis
К	Deli2 (10.05.2002 16:45:34)
Дата	10.05.2002 16:54:09

интерестно

>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.
*******
что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

reinis

От	СОР
К	reinis (10.05.2002 16:54:09)
Дата	10.05.2002 19:04:45

Плюнте на ЕС и ПАЕ

>>Зачем Вы это пишете? Несобираюсь вступать в перепалку, ненравится "оккупация", употребляйте юридический термин - "анексия", но с обсуждаемым вопросом это мало пересекается.
>*******
>что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

Так же как вы плюете на СССР. Надо будет любимая вами европа завтра скажет что независимость прибалтики незаконна. Есть реалии жизни. Ваши оккупация и прочие ужасы это иллюзия.

От	Игорь Куртуков
К	reinis (10.05.2002 16:54:09)
Дата	10.05.2002 17:19:25

Ре: интерестно

>что оказываетса окпуация Прибалтииских стран признанна и Советом Европы и Парламентскои Ассамблееи Европы. Есть 4 резолуции по етои теме принятых в период 1960тые-1990тые (до 1990 гада).

Попробуйте найти. Неужели в совете Европы такой низкий уровень юристов? Оккупация имеет ведь четкое определение, и прежде всего это установление ВОЕННОЙ администрации. Чем в Прибалтике никогда не пахло.

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 14:10:39)
Дата	10.05.2002 14:20:51

Re: Вы вообще...

Дели, косите сами под кого хотите. Я из себя никого не строю. А Ваши попытки свысока похлопать меня по плечу вообще смешны. Я пользуюсь материалами международного трибунала, организованного коалицией государств-победителей, а Вы в осуждении коммунизма - материалами Вильнюсского? Кстати, в партии довелось побывать, как некоторым из его активистов и организаторов?;)

>А если так:
>"Если для вас коммунизм является основанием для оправдания зверств советов по отношению к мирному населению и его материальным и культурным ценностям, то для прояснения мозгов вспомните поведение советов в оккупированной Литве."
>Вообще-то, если уж "под историков косим", то к правде надо относится со знанием её немиловидности и неприятности по отношению к илюзиям.

А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису. Факты пыток, убийств, провокаций органов НКВД - известны.

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 14:20:51)
Дата	10.05.2002 14:35:52

Re: Вы вообще...

>Дели, косите сами под кого хотите.

Форум такой...

> Я из себя никого не строю. А Ваши попытки свысока похлопать меня по плечу вообще смешны. Я пользуюсь материалами международного трибунала, организованного коалицией государств-победителей, а Вы в осуждении коммунизма - материалами Вильнюсского? Кстати, в партии довелось побывать, как некоторым из его активистов и организаторов?;)

Вас на личное потянуло? Зря. Пионером был. До сих пор - "красный". В выборах участвовал за красных, даже избирали...
Но коммунизм - патология, к системе убеждений отношение косвенное. Скорее уж особый клинический случай попытки самообмана.

>А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису.

В каком смысле? И где Вы разглядели оправдывание кого либо у меня?

> Факты пыток, убийств, провокаций органов НКВД - известны.

Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 16:29:41

Re: Вы вообще...

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Оккупация - это осуществление власти органами оккупационной армии. Марионеточное правительство не есть оккупация, даже при нахождении иноземных войск на территории страны.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 16:29:41)
Дата	10.05.2002 17:02:05

Re: Вы вообще...

>>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.
>Оккупация - это осуществление власти органами оккупационной армии. Марионеточное правительство не есть оккупация, даже при нахождении иноземных войск на территории страны.

Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
Например, дивизия генерал-майора Ветрова оказала оную "помощь" крымским татарам, потом подсобила по братски чеченцам с ингушами и 1 августа по 27 сентября 1944г. принялась помогать литовским товарищам. Неплохо так помогала, данные отчёта выдают военно-политическую выучку и служебное рвение. Сёла и дома горели не хуже чем при немцах, в отчёте ничего не говорится были ли жители дома (секретная информация). Всего за одну операцию только одной дивизии "помощь получили" 22600 человек, некоторые - последнюю. Как тут уже упоминалось они были "полноправные и законопослушные граждане СССР"...

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:02:05)
Дата	10.05.2002 17:13:30

Ре: Вы вообще...

>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".

Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Я понимаю, пепел Клааса в грудь долбится со всей силы, но используйте правильные слова (террор там или репрессии)

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата	10.05.2002 17:40:22

Ре: Вы вообще...

>>Это не суть, можно называть хоть "оказанием интернациональной помощи ограниченным войсковым контингентом".
>Называйте правильно, зачем глупости-то нести. Также глупо, сказем, называть действия НКВД в Прибалтике геноцидом. Не подпадает под определение:
>"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит? Если вы в наличие "классовой борьбы" верите, то Вера - дело святое, вопрос снимаю.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:40:22)
Дата	10.05.2002 17:45:04

Ре: Вы вообще...

>Понял, что каждый может задать много вопросов..., но чем Вам это определение не подходит?

Вполне подходит. Я и говорю - действия НКВД в Прибалтике под него не подпадают.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:45:04)
Дата	10.05.2002 18:20:51

Какие видите несоответствия? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:20:51)
Дата	10.05.2002 18:29:10

Я не вижу соответсвий. Никаких (-)

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:29:10)
Дата	10.05.2002 18:54:20

Re: Я не...

"геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам"

Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.). Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

С уважением

От	Maeron
К	Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата	10.05.2002 23:35:31

Действительно -- геноцид!

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Вот в 1976 население Литвы -- 3,315,000. В 1991 -- 3,755,000. Вроде геноцидом не пахнет. Но в 2001, вдруг -- 3,610,535. Опять коммунисты геноцид устроили. Ну сволочи!

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:54:20)
Дата	10.05.2002 19:09:44

Ре: Я не...

>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).

Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".

Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.

Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 19:09:44)
Дата	10.05.2002 19:29:26

Ре: Я не...

>>Население Литвы в 1945г. - 2,5-2,6 млн., в 1952г. - 2,3 млн., несмотря на естественный прирост н миграцию из других республик (около 300-310 тыс.).
>Демография хромает. Вы учитываете положительную миграцию, но не учитываете отрицательную. Например поляков уехавших в Польшу, литовцев драпанувших за границу или уклонившихся от переписи по лесам. До представления нормального демографического баланса сточной цифрой вместо "2,5-2,6 млн." судить ни о чем нельзя.

Цифры даю по статье Л.Труска "Белые пятна" в демографии Литвы военных и послевоенных лет". Указанные Вами факторы учитывались. Автор - солидный, баланс 2,5+0,3=2,8 (разница к 2,3 - пол миллиона). По меркам Литвы это очень много.

>> Население Литвы отличалось от населения СССР именно по "национальным, этническим или религиозным признакам" и уничтоженно оно "частично".
>Не только. В литве были нераскулаченные кулаки, а в остальном СССР уже нет. Собственно террор в Литве мало отличается от террора в центральной России периода раскулачивания. И цели и методы те же. Никакой специфическо национальной окраски он не носил ни там ни там.

Т.е. в Литве "раскулачивали" сами литовские товарищи? Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит. В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида. Идеологические аспекты - дело другое.

>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.

Как и любой другой геноцид. Давайте сравним примеры для ясности.

С уважением

От	Mikej
К	Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата	10.05.2002 20:06:02

Начальник коллективизатор в Черноземном районе - литовец Юозас Варейкис

Будем говорить о геноциде русских?

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 19:29:26)
Дата	10.05.2002 19:43:19

Ре: Я не...

> Если уж говорим об определениях, то сочинять по ходу не стоит.

Я и не сочиняю.

> В Литве на 80 проц. - литовцы, значит и террор имеет признаки геноцида.

Нет не значит. Важен критерий. Если, скажем, центурион германец приказувает децимиривать свою центурию (вся из фракийцев) за трусость в бою - это геноцид? Нет, их децемируют не за то что они фракийцы, а центурион фракийцев не любит, а за неисполнение приказа.

Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора.
>
>Как и любой другой геноцид.

Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 19:43:19)
Дата	10.05.2002 19:54:20

Ре: Я не...

>Так же и здесь. Советский террор не имел целью искоренение или вытеснение литовского населения, а имел целью приведение его к покорности и интеграцию в империю.

Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю". Т.е. "приведение к покорности и интеграция в империю" определению геноцида не противоречит. "Интеграция" - цель, а геноцид - средство, которое эта цель оправдывает.

>>>>Не думаю, что это определение найболее точно, но процесс несомненно под определение геноцида подпадает.
>>>Несомненно не подпадает. Подпадает под определение террора. Как и любой другой геноцид.
>Нет - террор имеет целью устрашение для лучшей управляемости, а геноцид - искоренение.

Нет противоречия.

С уважением

P.S. Вынужден прервать беседу до понедельника, бывайте.

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 19:54:20)
Дата	10.05.2002 19:59:54

Ре: Я не...

>Уточним - вытеснение и искоренение "части" населения и именно с целью "интеграции в империю".

Т.к. критерий искоренения не национальный, религиозный или этнический, то под определение именно геноцида не подпадает.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:13:30)
Дата	10.05.2002 17:21:55

У нас действия НКВД под статьей "преступления против человечества" УК идут (-)

От	Observer
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:46:32

Ре: У нас...

Ст. 61
За совершение преступлений против человечества (в т.ч. геноцида) как они определены в международном законодательстве, т.е. преднамеренные дейтсвия целью которых является полное или частичное уничтожение группы людей идентифицируемой на национальной, этнической, рассовой, религиозной основе, или прочей социальной группы, за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки, насильное отбирание детей, за депортацию местного населения в случае аннексии и оккупации и за ограничение его политических, экономических и социальных прав наказывается ограничением свободы от 8 до 15 лет или пожизненным заключением.

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:46:32)
Дата	10.05.2002 18:04:44

Интересно...

> за убийство члена такой группы или нанесения ему тяжких телесных повреждений, за причинение психических недугов, за пытки,

Довольно расплывчато.

Насколько мне известно, в Прибалтике после войны имелись партизаны ("лесные братья"), которые уничтожали представителей советской власти за принадлежность их к определенной социальной группе (коммунисты), наносили им тяжкие телесные повреждения, а если удавалось то и пытли.

Согласно букве этой статьи их можно того, на 8-15 лет...

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:04:44)
Дата	10.05.2002 18:09:18

Кто оккупант и его слуга, а кто борец против него. Или 1940 г - все правильно? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата	10.05.2002 18:17:04

Не понял.

В тексте статьи 61 оккупанты (аннексанты) упомянуты только в связи с депортацией (т.е. не всякая депортация есть преступление, а только в результате оккупации). В остальном защищаемые законом социальные группы не специфицируются. Т.е. закон в своей букве защищает ВСЕ социальные группы. И коммунистов тоже.

Значит "лесных братьев" по той же статье. За преступления против человечества.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:17:04)
Дата	10.05.2002 18:19:30

Борьба против аннексантов. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:19:30)
Дата	10.05.2002 18:30:34

В законе не оговорена.

Я не виноват, что ваш законодатель двух слов связать не может. Но в этой редакции закона - "лесные братья" такие же преступники против человечества, как и НКВД.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:30:34)
Дата	10.05.2002 18:33:20

Слабый довод.

Право на самоопределение и пр.? Фундаментальные вещи всегда учитывать надо.

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:33:20)
Дата	10.05.2002 18:40:59

Законоидатель у Вас слабый. А довод сильный.

>Право на самоопределение и пр.? \

Право на самоопределение не предусматривает уничтожения, нанесения тяжких телесных повреждений и пыток людей на основе их принадлежности к определенной социальной группе (коммунисты).

А вот Ваш закон такие деяния квалифицирует по статье 61.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата	10.05.2002 18:44:55

В добавку. КГБ кого смогло, посадило. Остальные не причем. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:44:55)
Дата	10.05.2002 18:56:47

В добавку.

Не всех отловили. Часть смогла убежать за рубеж. Вот этих на основе закона (ст.61) можно сажат на 8-15 как только вернутся или в гости приедут. Как я понимаю по этим преступлениям срока давности нет?

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:56:47)
Дата	10.05.2002 19:00:28

Имена на бочку! Это кого СССР востребовало и другие страны не выдали? (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:00:28)
Дата	10.05.2002 19:10:31

Возвращаясь к напечатаному...

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions

The people who left Estonia before the advancing Russians did so because they did not want to find themselves under Soviet occupation again. Among their numbers were those who believed that their cooperation with the Germans would have brought them before Soviet justice. Some, at least, were members of the Directorate, or of the Security Police, or had as members of military units or police battalions guarded camps or towns in which crimes against humanity or acts of genocide had been committed.
These people were, with isolated exceptions, never required to account for their actions before a court of law. The outbreak of the Cold War provided a form of amnesty for those who could claim that their struggle had been against the Soviets, even if in alliance with or subordinated to Germany. Questions about the nature of their activity during the war were, with a few exceptions, not asked. Accordingly, many refugees were able to emigrate freely to England, Australia, Canada, the United States and elsewhere.

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:10:31)
Дата	10.05.2002 19:14:03

Да простит менай кто угодно но "Если человек умер, то надолго, но если..." (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:14:03)
Дата	10.05.2002 19:18:46

Надо бы потребовать выдачи и посадить, а? По справедливости. (-)

От	Observer
К	Вася Куролесов (10.05.2002 19:18:46)
Дата	10.05.2002 19:21:26

Доказательств как и фактов у вас нема. Одно голословие.

Однако вы меня сегодня во многом убедили. Спасибо!

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 19:21:26)
Дата	10.05.2002 19:25:55

Факты приведены в тексте. Текст не мой - заключение комиссии.

И я, конечно, понимаю, что гораздо проще спорить с помощью намеков и недоговорок, но спорить ТОЛЬКО с помощью намеков - это перебор.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:40:59)
Дата	10.05.2002 18:43:29

А хоть не любить оккупантов-аннексантов можно? Доказательства пыток есть? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 18:43:29)
Дата	10.05.2002 18:54:33

Можно.

Сердцу не прикажешь. Есть также легитимные способы пассивного сопротивления на манер Ганди.

А доказательств пыток предостаточно. См. материалы уголовных дел.

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:54:33)
Дата	10.05.2002 18:56:32

А на других нет. Те свое получили или отсидели. Все. (-)

От	Олег К
К	Observer (10.05.2002 18:56:32)
Дата	10.05.2002 23:35:28

Вроде как все преступления были раскрыты?

И все террористы получили свое?
Круто!
Даже у американцев так не получается при всей их дурной силе.

http://www.voskres.ru/

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 18:09:18)
Дата	10.05.2002 18:14:34

С юр. точки зрения - да, правильно. Был договор. (-)

От	Вася Куролесов
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:32:43

У нас и члены СС - борцы за свободу Эстонии. Так что... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:21:55)
Дата	10.05.2002 17:27:02

А можно текст статьи?

Ведь наверняка там слово "НКВД" не употребляется, а дается какое-то определение деяний подпадающих под статью?

От	Observer
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:27:02)
Дата	10.05.2002 17:51:10

См выше - перевел на скорую руку. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Observer (10.05.2002 17:51:10)
Дата	10.05.2002 17:54:23

Спасибо (-)

От	Вася Куролесов
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 15:12:29

Re: Вы вообще...

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Есть. Вот Британия и США оккупировали части Дании (Исландия, Гренландия, етс), Иран совместно с СССР - они все, понятное дело, агрессоры, не много лучше фашистской Германии, правда? Ну и т.д.

От	Deli2
К	Вася Куролесов (10.05.2002 15:12:29)
Дата	10.05.2002 15:16:53

пингвины были лояльны... (-)

От	Вася Куролесов
К	Deli2 (10.05.2002 15:16:53)
Дата	10.05.2002 15:20:40

Гы...

В Исландии в 1944 состоялся референдум о самоопрделении. Видимо, среди пингвинов. Ну так что? Отличаются Британия/США в лучшую сторону от фашистской Германии, или как?

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 14:35:52)
Дата	10.05.2002 14:44:17

Re: Вы вообще...

>>Дели, косите сами под кого хотите.
>
>Форум такой...

Ну я себя даже с натяжкой к профессиональным-историкам не отношу. Даже к дилетантам.

>Вас на личное потянуло? Зря. Пионером был. До сих пор - "красный". В выборах участвовал за красных, даже избирали...

Ладно, давайте оставим это. Я Ваше высказывание принял лично. Видимо просто переработался. Повторюсь - на истину в последней инстанции не претендую.

>Но коммунизм - патология, к системе убеждений отношение косвенное. Скорее уж особый клинический случай попытки самообмана.

Не знаю, не был, трудно судить. Пионером был, но понимание мое этих материй до сих пор весьма поверхностное.

>>А я её отрицал или замалчивал? Вы ставие знак равенства между коммунизмом и нацизмом, а я - нет. Вот и вся разница. Преступлений коммунизма не оправдывал - потрудитесь найти мои высказывания в этом духе. Одно могу сказать - мне неизвестны факты, подобные Пирчюпису.
>
>В каком смысле? И где Вы разглядели оправдывание кого либо у меня?

В том смысле, что мне неизвестны факты сжигания всей деревни вместе с запертыми в домах людьми коммунистами. А нацистская практика - известна. Факты набития колодцев трупами женщин и детей - тоже неизвестны. Все это было одобрено на высочайшем уровне руководства в Германии (не ведомственного), в том числе и документами.

>Учитывая юридический факт анексии и фактический - окупации, сходство есть.

Бесспорно.

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 14:44:17)
Дата	10.05.2002 15:01:06

Re: Вы вообще...

>Ну я себя даже с натяжкой к профессиональным-историкам не отношу. Даже к дилетантам.

Профов тут почти нет, только интересующиеся, все как бы "косят под историков", т.с. интерес на народном уровне. Иногда это интересно, всегда - полезно.

>В том смысле, что мне неизвестны факты сжигания всей деревни вместе с запертыми в домах людьми коммунистами. А нацистская практика - известна. Факты набития колодцев трупами женщин и детей - тоже неизвестны. Все это было одобрено на высочайшем уровне руководства в Германии (не ведомственного), в том числе и документами.

По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
http://www.genocid.lt/

С уважением

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 15:01:06)
Дата	10.05.2002 16:47:18

Re: Вы вообще...

>По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
> http://www.genocid.lt/

Вот здесь я с Вами и не согласен, т.к. различия по форме проистекали из конечных целей режима. Здесь есть разница. Кроме того, в России был 20ый сьезд КПСС. Представить себе такое в нацистской Германии несколько затруднительно. Видимо именно поэтому даже во времена холодной войны не было организовано ничего, похожего на Нюрнберг.

Насчет ссылки - Вы бы поконкретней, там копаться в монографиях долго, их очень много. Вплоть до верноподданической чепухи типа "тема свободы в творчестве Ландсбергиса";)

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 16:47:18)
Дата	10.05.2002 17:30:39

Re: Вы вообще...

>> По-моему если и есть различия в форме, то по сути - мало. Немцы, вроде, не практиковали сценарий Райняй, но геноцид проводили и те и другие. Можно тут посмотреть, это работа профессионалов, без особых эмоций, побольше цифры:
>> http://www.genocid.lt/
> Вот здесь я с Вами и не согласен, т.к. различия по форме проистекали из конечных целей режима.

Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение. Кто что может сказать о целях нацизма?... Что цель у них оправдывала средства, это даже Макиавели знал, но что это за цель такая, по-моему, они и сами представляли смутно.

> Здесь есть разница. Кроме того, в России был 20ый сьезд КПСС. Представить себе такое в нацистской Германии несколько затруднительно. Видимо именно поэтому даже во времена холодной войны не было организовано ничего, похожего на Нюрнберг.

А может быть просто средства ликвидации этих режимов разные. Нюрнберг - завершение "раз и навсегда", а коммунизму дали изжить самого себя, т.с. - умер в страшных судорогах.

>Насчет ссылки - Вы бы поконкретней, там копаться в монографиях долго, их очень много. Вплоть до верноподданической чепухи типа "тема свободы в творчестве Ландсбергиса";)

Конкретно, у них спросить можно по теме. Они отвечают. Пробовал попросить побольше материалов на русском, но они в средствах ограниченны, хотя ответили быстро. У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.
Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.

С уважением

От	Никита
К	Deli2 (10.05.2002 17:30:39)
Дата	10.05.2002 17:42:26

Re: Вы вообще...

>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение. Кто что может сказать о целях нацизма?... Что цель у них оправдывала средства, это даже Макиавели знал, но что это за цель такая, по-моему, они и сами представляли смутно.

Хмм, ну, что касается целей, то это, в отношении нацизма, вопрос довольно ясный на несколько сотен лет. Завоевание жизненного пространства и его колонизация. Экономическая политика, государственная политика тоже в общем известны, тема интересная, но дискуссия нужна развернутая и, ИМХО не в этой ветке.

>А может быть просто средства ликвидации этих режимов разные. Нюрнберг - завершение "раз и навсегда", а коммунизму дали изжить самого себя, т.с. - умер в страшных судорогах.

Не знаю. Возможно по юридическим причинам, возможно по причинам политики, вроде сотрудничества с Югославией и Китаем.

>Конкретно, у них спросить можно по теме. Они отвечают. Пробовал попросить побольше материалов на русском, но они в средствах ограниченны, хотя ответили быстро.

As kuo puikiasiai suprantu lietuviskai.

У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.

Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?

>Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.

Да, Кононов кажется. Хороший случай для сравнения. Хотя конечно это несколько кощунственно, условно говоря одна жизнь, в общем, не менее ценна, чем двадцать.
Кононов сжег семью человека, выдавшего красного партизана. Гитлеровцы, за убитого кр. партизанами гестаповца, сожгли весь Пирчюпис (или Пирчюпяй, забыл), со всеми жителями, кторый никогда не был базой красных партизан.

От	Deli2
К	Никита (10.05.2002 17:42:26)
Дата	10.05.2002 18:41:52

Re: Вы вообще...

>>У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.

>Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?

Там статья историка В.Кашаускене, цитата (по теме дивизии Ветрова):"Горели усадьбы литовских крестьян, без призыва о мобилизации ловили мужчин. Это - замалчиваемые страницы прошлого, так как раньше о трагическом послевоенном времени в Литве писали только односторонне". Это по ситуации 1991 года, теперь уже много пишут.

>>Кстати, вроде, год назад в Латвии какого-то "интернационалиста" судили, обвинение: по партийно-правительственному поручению спалил дом с семьёй "врага народа". Какие он цели преследовал устанавливал суд, но случай не единичный.
>Да, Кононов кажется. Хороший случай для сравнения. Хотя конечно это несколько кощунственно, условно говоря одна жизнь, в общем, не менее ценна, чем двадцать.
>Кононов сжег семью человека, выдавшего красного партизана. Гитлеровцы, за убитого кр. партизанами гестаповца, сожгли весь Пирчюпис (или Пирчюпяй, забыл), со всеми жителями, кторый никогда не был базой красных партизан.

В Латвии сопротивление было слабее, да и немцы там деревень не жгли. Спросите у спецов по адресу, получите солидный ответ. Могу посмотреть, если Вам неохота, но это время...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Deli2 (10.05.2002 18:41:52)
Дата	10.05.2002 20:58:30

Re: Вы вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>У меня книжка "Новый взгляд на историю Литвы" 1991г., там много статистики. Ежели чего пострашнее, надо в библиотеку что то из воспоминаний очевидцев.
>
>>Есть воспоминания очевидцев и о партизанах. Похожие. Деревни нквдисты и вправду с людьми палили?
>
>Там статья историка В.Кашаускене, цитата (по теме дивизии Ветрова):"Горели усадьбы литовских крестьян, без призыва о мобилизации ловили мужчин. Это - замалчиваемые страницы прошлого, так как раньше о трагическом послевоенном времени в Литве писали только односторонне". Это по ситуации 1991 года, теперь уже много пишут.

Я что-то не понял, где здесь говорится про сожженые НКВД вместе с населением деревни?

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 17:30:39)
Дата	10.05.2002 17:36:54

Ре: Вы вообще...

>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение.

Собственно весь род человеческий это долгое, позорное и глупое недоразумение, так что коммунизм лишь частное проявление.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 17:36:54)
Дата	10.05.2002 18:29:38

Ре: Вы вообще...

>>Коммунистический режим - самоцелен, это долгое, позорное и глупое недоразумение.
>Собственно весь род человеческий это долгое, позорное и глупое недоразумение, так что коммунизм лишь частное проявление.

Что то сказать по поводу человечества - рановато, а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Deli2 (10.05.2002 18:29:38)
Дата	10.05.2002 18:42:46

Ре: Вы вообще...

>Что то сказать по поводу человечества - рановато,

Отчего же. 6000 лет истории - прекрасный материал

> а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.

Как и прошлое человечества.

От	Deli2
К	Игорь Куртуков (10.05.2002 18:42:46)
Дата	10.05.2002 19:06:01

Ре: Вы вообще...

>>Что то сказать по поводу человечества - рановато,
>Отчего же. 6000 лет истории - прекрасный материал
>> а "коммунистичесский строй" - прошлое, анализу поддаётся.
>Как и прошлое человечества.

"Десять кошек не есть кошка" (с), хотя по мнемию Raymond Queneau: "история - наука о несчастьях человечества", но это не значит, что само человечество - несчастье. Насчёт материала - согласен, но насчёт выводов из материала - несоглашусь.

С уважением