ВИФ2 NE : Ветка : Забавный текстик, спасибо! (+)

От	Андю
К	Пауль
Дата	14.06.2017 11:13:09
Рубрики	WWII;

Забавный текстик, спасибо! (+)

Здравствуйте,

Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.

2. Абсолютизация "уроков ПМВ".

3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

ЗЫ. Цитирования Фоша, Петена и Напа великолепны. Особенно, если они действительно это говорили. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	digger
К	Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата	14.06.2017 15:55:39

Re: Арабы!!

>1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.
>3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

Французы - не совсем арабы, но немцы - совсем не, это сыграло свою роль.

От	Elliot
К	Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата	14.06.2017 12:19:19

Re: Забавный текстик,...

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

Андрей, а не могли бы Вы раскрыть, что именно было оторвано от реальности?

От	Андю
К	Elliot (14.06.2017 12:19:19)
Дата	14.06.2017 12:34:27

Плюс, тема именно фр. офицеров, их взглядов, предвоенных "игр" и проч. (+)

Здравствуйте,

сама по себе интересна, но далеко не так проста и однозначна, как довольно поверхностно описано автором. У него немецкий и в чём-то публицистический взгляд, выраженный в ходе ещё идущей войны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (14.06.2017 12:34:27)
Дата	14.06.2017 14:26:58

Есть подозрение, что продуй французы Марну четвертью века раньше

- практически точно такую же по смыслу статью написали бы тоже четвертью века раньше.

От	Пауль
К	Андю (14.06.2017 12:34:27)
Дата	14.06.2017 12:40:02

Re: Плюс, тема...

>Здравствуйте,

>сама по себе интересна, но далеко не так проста и однозначна, как довольно поверхностно описано автором. У него немецкий и в чём-то публицистический взгляд, выраженный в ходе ещё идущей войны.

Но с другой стороны у автора есть стремление к объективности и уходу от простых ответов. Этого сильно недостаёт в послевоенных работах и мемуарах немцев, касающихся Восточного фронта. Видимо потому, что проиграли, а не победили.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Elliot (14.06.2017 12:19:19)
Дата	14.06.2017 12:28:32

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>Андрей, а не могли бы Вы раскрыть, что именно было оторвано от реальности?

По моему мнению (если коротко) сведение причин поражения Франции почти исключительно к проблемам её офицерского корпуса и даже "геншатба", + без какого-либо рассмотрения действий противника, является абсолютно неверным.

Иначе, надо много и хорошо писать, а я на работе и отчёт по радиационным полям к "ковру" у начальства в конце месяца писать таки мне. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 12:28:32)
Дата	14.06.2017 15:03:44

Тогда уж лучше было промолчать

это, к сож, стало вашим стилем, как и с Гланцем: походя мазнуть говном, намекнуть на обладание неким высшим занием, но от конкретики уклониться.

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 15:03:44)
Дата	14.06.2017 15:21:13

Оглядываясь на 10 лет тому назад. (+)

Здравствуйте,

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1349/1349167.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 15:21:13)
Дата	14.06.2017 15:59:19

Хорошо бы привести конкретику не про меня, а про поражение Франции (-)

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 15:59:19)
Дата	14.06.2017 16:11:23

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте,

https://www.google.co.uk/search?q=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8+1940&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiZrKG7sr3UAhWH1hoKHVMwBWIQ_AUIBygC&biw=1371&bih=710

https://www.google.co.uk/search?q=Bataille+de+France+1940&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiGtuvBtL3UAhXGVxoKHcABClMQ_AUIBygC&biw=1371&bih=710

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 16:11:23)
Дата	14.06.2017 17:22:04

Это не ответ. (-)

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 17:22:04)
Дата	14.06.2017 17:32:49

Учитесь трудится и скажите "нет" узбекскому методу. (-)

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 17:32:49)
Дата	15.06.2017 02:17:21

Лучше научитесь за базар отвечать (-)

От	Андю
К	Begletz (15.06.2017 02:17:21)
Дата	15.06.2017 10:32:15

По фене среди социально-близких разговаривайте. (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	Андю (15.06.2017 10:32:15)
Дата	15.06.2017 21:48:20

Модераториал. Уч. Андю и Begletz. По неделе каждому. Предупреждали же.

Предупреждали же.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2816878.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 15:03:44)
Дата	14.06.2017 15:09:42

Я отвечал на просьбу ув. участника Форума. (+)

Здравствуйте,

Только и всего. Ви понималь? Садитесь.

>это, к сож, стало вашим стилем, как и с Гланцем: походя мазнуть говном, намекнуть на обладание неким высшим занием, но от конкретики уклониться.

Да, от невыполнимого адекватному человеку лучше вежливо уклониться. Дрочащим вприсядку на гланца этого не понять, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Андю (14.06.2017 15:09:42)
Дата	14.06.2017 15:49:36

Модераториал. Участникам Андю и Begletz. Просьба снизить накал страстей. (-)

От	Elliot
К	Андю (14.06.2017 12:28:32)
Дата	14.06.2017 12:50:13

Ре: Забавный текстик,...

>По моему мнению (если коротко) сведение причин поражения Франции почти исключительно к проблемам её офицерского корпуса и даже "геншатба", + без какого-либо рассмотрения действий противника, является абсолютно неверным.
>Иначе, надо много и хорошо писать, а я на работе и отчёт по радиационным полям к "ковру" у начальства в конце месяца писать таки мне. :-)

Жаль :-(. Если (когда) сможете выделить время -- напишите, пожалуйста. Было бы очень интересно почитать.

От	Пауль
К	Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата	14.06.2017 11:41:39

Не за что, это архивной революции спасибо.

>Здравствуйте,

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.

>ЗЫ. Цитирования Фоша, Петена и Напа великолепны. Особенно, если они действительно это говорили. :-)

В ЖЖ у меня уже спросили происхождение цитаты Наполеона про системы.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (14.06.2017 11:41:39)
Дата	14.06.2017 11:48:28

Ре: Не за...

Здравствуйте,

>Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.

Да, вы правы, это во-многом противоречит даже современным взглядам Фризера про "миф".

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (14.06.2017 11:48:28)
Дата	14.06.2017 11:58:33

Ре: Не за...

>Здравствуйте,

>>Я бы к ним добавил недостаток вооружений. Вообще удивило, что безымянный автор признавал техническое превосходство немцев.
>
>Да, вы правы, это во-многом противоречит даже современным взглядам Фризера про "миф".

Фризер местами сильно натягивает и "прибедняет" немецкую армию.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Андю (14.06.2017 11:13:09)
Дата	14.06.2017 11:37:59

Re: Забавный текстик,...

>Мне представляется, что он оторван от реальности, хотя ряд моментов подмечены безусловно правильно:

>1. Высокая "политизированность" фр. армии и офицерства, находившихся под постоянным и неусыпным контролем политиков.

>2. Абсолютизация "уроков ПМВ".

>3. Безинициативность и склонность к уклонению от "неприятных решений", довлевшие (как показала война) над большой частью офицерского корпуса.

И все это мы найдем в "Падении Парижа" Эренбурга :)

Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".

От	Андю
К	Alexeich (14.06.2017 11:37:59)
Дата	14.06.2017 11:44:10

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".

Это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности. Если данную сову натянуть максимально, до полного хруста, то можно сказать, что в мае 45-го немцы решили, что они больше не хотят.

Всего хорошего, Андрей.

От	Darkbird
К	Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата	14.06.2017 19:09:45

Зацепило что ли?

Ну тем не менее это так.

Немцы пришли к французам их нагнули при полном одобрении французов. Маргиналы не в счет.

Немцы пришли к русским и были нагнуты при полном одобрении русских. Маргиналов потом постреляли. Ну, как только немцев нагнули. Жаль не до конца.

Нес па?

Особенно показательны такие факты как отношение к колаборационистам во Франции и СССР. В СССР пинком под зад на подсобные работы, а в свободолюбивой франции вакханалия охоты на ведьм в виде остригания, публичных порок, валяния в дегте и прочих демократических процедур.

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата	14.06.2017 15:25:41

Ре: Забавный текстик,...

>Здравствуйте,

>>Кстати, самое, возможно, главное упущено "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться".
>
>Это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности.

Историческая реальность возразила бы вам, что 10 июля 1940-го Национальная Ассамблея поголосовала за предоставление абсолютных полномочий Петену, тем самым полностью одобрив его действия. Таким образом, заключение мира с Германией прошло с полного одобрения демократических институтов Третьей республики и нет никаких оснований педполагать, что оно противоречило воле французского народа.

>Если данную сову натянуть максимально, до полного хруста, то можно сказать, что в мае 45-го немцы решили, что они больше не хотят.

У немцев в мае 45-го как бы уже не было полстраны под контролем, как у французов в июне 40-го. Вам, наверное, февраль-март 45-го подошел бы, хе-хе.

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 15:25:41)
Дата	14.06.2017 16:45:21

Всё произошло намного раньше. (+)

Здравствуйте,

>Историческая реальность возразила бы вам, что 10 июля 1940-го Национальная Ассамблея поголосовала за предоставление абсолютных полномочий Петену, тем самым полностью одобрив его действия.

Официальное обращение Петена по фр. радио от 17 июня, окончательно подорвавшее сопротивление фр. армии:

http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/discours-du-17-juin-1940-du-marechal-petain.php

Обращение де Голля от 18 июня по Би-Би-Си:

http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/l-appel-du-18-juin-1940.php

>Таким образом, заключение мира с Германией прошло с полного одобрения демократических институтов Третьей республики и нет никаких оснований педполагать, что оно противоречило воле французского народа.

Т.о., выбор в пользу лоялизма или сопротивления "членами французского народа" был сделан ещё в июне. Лоялисты, как всем известно, были намного более многочисленны.

>У немцев в мае 45-го как бы уже не было полстраны под контролем, как у французов в июне 40-го. Вам, наверное, февраль-март 45-го подошел бы, хе-хе.

Мне вполне подходит июнь 2017 года.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (14.06.2017 16:45:21)
Дата	14.06.2017 17:30:18

Re: Всё произошло...

>Официальное обращение Петена по фр. радио от 17 июня, окончательно подорвавшее сопротивление фр. армии:

> http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/documents/discours-du-17-juin-1940-du-marechal-petain.php

Ох и умел же морешаль подсластить пилюльку. Весь текст дифирамбы французскому народу и "от всего сердцца". И одно маленькое предложенеи о грядущей капитуляции, но и оно сервировано так что не стыдно протянуть шпагу entre nous les soldats ...

От	Андю
К	Alexeich (14.06.2017 17:30:18)
Дата	14.06.2017 17:40:41

Просто, чек (крайне полупярный у тогдашних френчей) (+)

Здравствуйте,

"сделал правильный выбор". Основная мотивация его хорошо иллюстрируется следующими картинками:

http://glebwiktorow.livejournal.com/353060.html

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (14.06.2017 16:45:21)
Дата	14.06.2017 17:25:16

Re: Всё произошло...

>Т.о., выбор в пользу лоялизма или сопротивления "членами французского народа" был сделан ещё в июне. Лоялисты, как всем известно, были намного более многочисленны.

Так вы что ли отзываете свой тезис, что что "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться", это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности."?

От	Андю
К	Begletz (14.06.2017 17:25:16)
Дата	14.06.2017 17:31:49

У вас есть определённые проблемы с причинно-следственной (+)

Здравствуйте,

логикой, увы.

>Так вы что ли отзываете свой тезис, что что "французы просто в определенный момент решили, что они больше не хотят драться", это зело популярный миф, очень "душегреющий", да, но не соответствующий исторической реальности."?

Нет, свой "тезис" я не отзываю, хотя написанное в верхнем абзаце на по-видимому RUнглише мне не есть полный понятна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (14.06.2017 11:44:10)
Дата	14.06.2017 12:04:33

Ре: Забавный текстик,...

От	Kimsky
К	Alexeich (14.06.2017 12:04:33)
Дата	14.06.2017 14:25:42

Нежелание "обычного пуалю"

воевать с немцами вполне себе сквозит и в ПМВ. И для обычного человека желание "чтобы война закончилась и мы вернулись бы домой" - вполне нормально.
Другое дело что на это желание оказывается сильное воздействие всякого рода психологическими накрутками, успехами, дополнительными возможностями для солдат, и наконец (не последнее по важности) пониманием что если сейчас пойти домой - то возможно. что дома очень скоро не будет.

От	Андю
К	Alexeich (14.06.2017 12:04:33)
Дата	14.06.2017 12:21:48

Ре: Забавный текстик,...

Здравствуйте,

>"Душа - поповская выдумка"@

Если бы. :-)

>это мнение, почерпнутое из чтения многочисленных книг свидетелей эпохи, "маленьких людей". от А.С,Экзюпери "мы не можем больше драться - мы маленькая сельскохозяйственная страна" (хотя сам продолжал драться до конца) до какого-нить Абрагама "все мои соседи по казарме, мясник, фермер (они еще не знали что они будущие короли черного рынка), конторщик, в один голос говорил, что скорее бы эта война кончилась и мы пошли по домам и что нет дела глупее, чем воевать с немцами". Может, мы о разных исторических реальностях, я о гтовности "малнеького человека" нести невыносимые тяготы военного времени от окопа до нетопленого цеха, Вы об готовности сражаться конкретных французских солдат.

Списать позор военного поражения и откровенной политической слабости текущего политического рук-ва "и лично" на нежелание вечно недовольных плебеев -- это политически грамотный ход. У Сан-Экса же в данном случае (не читал, но доверяю вашим сведениям :-)) вполне себе интеллигентский батхёрт и вырывание волос, при всём к нему искреннем уважении за писательство. Да, де Голля он за милитаризм ("смрад трупов") не любил.

>Ну зачем же до хруста-то.

Доказательство от противного (в данном случае -- от абсурдного) является вполне приемлимым в форумской полемике.

Всего хорошего, Андрей.