От Begletz
К ЖУР
Дата 14.06.2017 01:59:30
Рубрики WWII;

Re: Пардон, сорвалось

>>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.
>
>Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.
>
>Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.
>
>Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя."

Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

>>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.
>
>Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД? И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

>>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:
>
>Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 01:59:30)
Дата 14.06.2017 08:15:34

Re: Пардон, сорвалось

>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?

Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)


[206K]



"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".

С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (14.06.2017 08:15:34)
Дата 14.06.2017 15:52:38

Re: Пардон, сорвалось

>>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?
>
>Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

>По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го; потери в 54 танка, это за два дня и по тому отрывку, что вы привели, они вполне могли быть потеряны 21-го, когда Конев уже подготовился.

>>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?
>
>Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки. По Коневу, "...вечером 20-го танки противника пытались захватить переправы через Вопь, наступая из Лосево к Потелице и Задней". Задней и Гланца на картах нет, а Потелица четко у 91й СД. Далее, "кроме того, 20-22-го противник пытался группами по 10-30 танков пробиться к Почепово, Болотино и Мужилово..." Почепово опять за 91й, Мужилово и Болотино на картах нету. Маковье Коневым не упоминается, но оно где-то между 91й и 50й по карте 90. Ну я понял вас: Конев почему-то не любил 50ю СД и ее из раппортов исключил. Не потому ли, чтотам было только вторичное действие?

>>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?
>
>Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

>Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)

>
>[206K]


>"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.
>
>Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня. Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

>Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
>
>С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте? Вы вроде бы с этим и не спорите, но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.


От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 15:52:38)
Дата 14.06.2017 16:22:27

Re: Пардон, сорвалось

>Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го;

А вы какие нибудь доказательства привели за весь наш спор? Что нибудь кроме мантры "гланц прав"? Я вам привел несколько документов - вы их даже прочитать не смогли(напутав с датами).

Возьмите ЖБД немецкой 7 тд и приложения к нему и читайте. Номера страниц/документов могу подсказать.

>Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки.

Вот для этого источники сверяют перекрестно. Я вам привел документы нашей 50 сд которые данные немцев по Маковью подтверждают. Но вы их тупо игнорите.

>Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня.

Да вас по этой теме как выяснилось все новость. Да закончился 21.08.

>Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

Дык он это гонит в 41 году. Сейчас 2017 можно и с немецкими данными сверить.

>А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте?

Вы не виляете как маркитантская лодка. Вы выдвинули тезис про "же перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" - но обосновать у вас не получается. Но и признать что обсдались не можете.

>но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.

Вот вы уже просто врете. Вы оказывается не только ленивый гланцо-дрочер а еще и банальный лжец. Адью.

ЖУР