От ЖУР
К Begletz
Дата 13.06.2017 22:24:09
Рубрики WWII;

Re: Пардон, сорвалось

>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.

Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.

Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.

Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя.".

>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.

Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:

Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (13.06.2017 22:24:09)
Дата 14.06.2017 01:59:30

Re: Пардон, сорвалось

>>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.
>
>Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.
>
>Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.
>
>Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя."

Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

>>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.
>
>Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД? И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

>>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:
>
>Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 01:59:30)
Дата 14.06.2017 08:15:34

Re: Пардон, сорвалось

>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?

Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)


[206K]



"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".

С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (14.06.2017 08:15:34)
Дата 14.06.2017 15:52:38

Re: Пардон, сорвалось

>>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?
>
>Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

>По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го; потери в 54 танка, это за два дня и по тому отрывку, что вы привели, они вполне могли быть потеряны 21-го, когда Конев уже подготовился.

>>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?
>
>Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки. По Коневу, "...вечером 20-го танки противника пытались захватить переправы через Вопь, наступая из Лосево к Потелице и Задней". Задней и Гланца на картах нет, а Потелица четко у 91й СД. Далее, "кроме того, 20-22-го противник пытался группами по 10-30 танков пробиться к Почепово, Болотино и Мужилово..." Почепово опять за 91й, Мужилово и Болотино на картах нету. Маковье Коневым не упоминается, но оно где-то между 91й и 50й по карте 90. Ну я понял вас: Конев почему-то не любил 50ю СД и ее из раппортов исключил. Не потому ли, чтотам было только вторичное действие?

>>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?
>
>Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

>Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)

>
>[206K]


>"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.
>
>Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня. Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

>Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
>
>С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте? Вы вроде бы с этим и не спорите, но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.


От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 15:52:38)
Дата 14.06.2017 16:22:27

Re: Пардон, сорвалось

>Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го;

А вы какие нибудь доказательства привели за весь наш спор? Что нибудь кроме мантры "гланц прав"? Я вам привел несколько документов - вы их даже прочитать не смогли(напутав с датами).

Возьмите ЖБД немецкой 7 тд и приложения к нему и читайте. Номера страниц/документов могу подсказать.

>Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки.

Вот для этого источники сверяют перекрестно. Я вам привел документы нашей 50 сд которые данные немцев по Маковью подтверждают. Но вы их тупо игнорите.

>Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня.

Да вас по этой теме как выяснилось все новость. Да закончился 21.08.

>Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

Дык он это гонит в 41 году. Сейчас 2017 можно и с немецкими данными сверить.

>А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте?

Вы не виляете как маркитантская лодка. Вы выдвинули тезис про "же перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" - но обосновать у вас не получается. Но и признать что обсдались не можете.

>но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.

Вот вы уже просто врете. Вы оказывается не только ленивый гланцо-дрочер а еще и банальный лжец. Адью.

ЖУР